Fråga om träningsmetod

[Fisherling]

De flesta som söker hjälp på brukshundsklubben är vanliga hundägare som vill ha hjälp med att hantera sin hund.
De vill inte ha långa träningsupplägg som innebär att de måste ta sin hund i bilen och åka någonannanstans och träna.
De har sällan någon större kunskap om inlärning eller hundars egenskaper.
De vill kunna bryta sin hund på ett enkelt sätt och gå vidare.
Det jag försöker förmedla är lämpliga belöningar för just den individ de har.
Dessutom finner jag mig nödgad att påpeka att även ändrat beteende kan ändra känslor inför företeelser.
Det brukar de flesta "glömma bort" i ivern att "vara snälla".
För egen del anser jag det vara bra mycket snällare att inte låta hunden självbelöna sig genom utfall, och därigenom ytterligare befästa beteendet.
Men det är jag det....
Frågan blir om det är snällast mot hunden---- eller mot ägaren, med metodivern.

Fast de behöver inte alls åka någonstans för att träna om de inte bor absolut mitt i stan, men även där finns det faktiskt öppna ytor, till och med i Stockholm finns en stor öppen äng där man lätt kan ta tillräckligt avstånd för att kunna träna effektivt. Det handlar om att öka avståndet i meter, inte kilometer. Det handlar om att vara så pass nära att ens hund ser retningen, men inte så nära att man inte kan ta kontakt med hunden.

Jag jobbar hellre under en lite längre tid med positiva känslor hos hunden, än att köra en quick-fix som riskerar att skapa mer obehag och ännu större problem. Och som instruktör kommer jag göra mitt bästa för att engagera andra människor, oavsett hur erfarna eller hundvana de är, i det tankesättet. Det handlar inte om att "vara snäll" det handlar om att hunden ska lära sig med positiva känslor, och att vårda sin relation med hunden. Inte att vara pluttigull snuttesöt och muta hunden till lydnad.

Och om nu människorna är så oerfarna och har sådan liten aning om inlärning, hur ska de då ha en chans i världen att ha rätt timing på sin bestraffning?

 

[Fruentimber]

De flesta som söker hjälp på brukshundsklubben är vanliga hundägare som vill ha hjälp med att hantera sin hund.
De vill inte ha långa träningsupplägg som innebär att de måste ta sin hund i bilen och åka någonannanstans och träna.

Jag vet inte vilka brukshundklubbar du hänger på, men här är vi noga med att påpeka att vi inte levererar quick fixes och att ägaren har ett ansvar i att träna hunden mellan gångerna vi ses i kursen. Är det någon som har väldiga problem vid t ex hundmöten, börjar man på stora avstånd och lägger vikt på att bara minska när hunden klarar av det. Så även hemma. Vi uppmuntrar att gå eller åka någonstans där det är mindre störningar om det behövs.

 

[Och_Aye]

Fast de behöver inte alls åka någonstans för att träna om de inte bor absolut mitt i stan, men även där finns det faktiskt öppna ytor, till och med i Stockholm finns en stor öppen äng där man lätt kan ta tillräckligt avstånd för att kunna träna effektivt. Det handlar om att öka avståndet i meter, inte kilometer. Det handlar om att vara så pass nära att ens hund ser retningen, men inte så nära att man inte kan ta kontakt med hunden.

Jag jobbar hellre under en lite längre tid med positiva känslor hos hunden, än att köra en quick-fix som riskerar att skapa mer obehag och ännu större problem. Och som instruktör kommer jag göra mitt bästa för att engagera andra människor, oavsett hur erfarna eller hundvana de är, i det tankesättet. Det handlar inte om att "vara snäll" det handlar om att hunden ska lära sig med positiva känslor, och att vårda sin relation med hunden. Inte att vara pluttigull snuttesöt och muta hunden till lydnad.

Och om nu människorna är så oerfarna och har sådan liten aning om inlärning, hur ska de då ha en chans i världen att ha rätt timing på sin bestraffning?

Men det är just det här begränsandet och tillrättaläggandet av miljön som inte alltid funkar. En del hundar behöver typ 50 meters avstånd för att visa något beteende som går att belöna, jag hade inte kunnat kasta upp min barnvagn och alla hundar så långt upp i skogen alla gånger vid möte om jag hade en sådan hund, typ om vi går på smal väg med skog på sidorna.

(Jag har varit 100 % "klickersk" men nä, i min vardag med flera hundar, barn, får osv i de grejer jag har med dom på, upplever jag verkligen att vi har det så jäkla mycket trevligare nu när jag faktiskt inte behöver fixa, begränsa, hålla avstånd osv för att kunna leva liksom.)

Med det sagt tycker jag inte att man ska kasta grejer på hundarna. Det finns typ massa saker att pröva innan man ger sig på dom.

 

[Fruentimber]

Tycker det är himla märkligt hur det poängteras att bestraffning bara ska användas vid exakt timing osv osv. Dvs bara användas av människor med mycket stor kunskap. Ändå verkar det inte vara någon av de som försvarar metoden som reagerar på att det står en SBK-instruktör någonstans i Sverige och lär ut detta till sina möjligtvis helt okunniga kursdeltagare? Det försvaras istället. "Den måste stoppas NU, annars kan den bli farlig!!!".

Likaså denna tråd. Tänker ni överhuvudtaget på hur många okunniga som kanske läser denna tråd och sedan pryglar på sin hund med en kedja? Var tydliga med att ta avstånd istället för att valsa runt med att det skulle vara en så himla bra metod "bara den används rätt".

I den här situationen används den inte rätt. Det är inte okej att dra en kedja i arslet på en hund som gör lekinviter och drar mot andra hundar vid möten. Det är inte okej att lära ut detta om man inte är sjukt säker på att ägaren kan sätta direkt timing och inte missbruka kedjan. Och med tanke på att ägaren ännu inte kommit underfund med andra träningsmetoder för att få sin hunds uppmärksamhet vid möten, så har jag extremt svårt att tro att denna metod kommer användas "på rätt sätt". Om det sättet ens finns.

 

[Och_Aye]

Tycker det är himla märkligt hur det poängteras att bestraffning bara ska användas vid exakt timing osv osv. Dvs bara användas av människor med mycket stor kunskap. Ändå verkar det inte vara någon av de som försvarar metoden som reagerar på att det står en SBK-instruktör någonstans i Sverige och lär ut detta till sina möjligtvis helt okunniga kursdeltagare? Det försvaras istället. "Den måste stoppad NU, annars kan den bli farlig!!!".

Likaså denna tråd. Tänker ni överhuvudtaget på hur många okunniga som kanske läser denna tråd och sedan pryglar på sin hund med en kedja? Var tydliga med att ta avstånd istället för att valsa runt med att det skulle vara en så himla bra metod "bara den används rätt".

I den här situationen används den inte rätt. Det är inte okej att dra en kedja i arslet på en hund som gör lekinviter och drar mot andra hundar vid möten. Det är inte okej att lära ut detta om man inte är sjukt säker på att ägaren kan sätta direkt timing och inte missbruka kedjan. Och med tanke på att ägaren ännu inte kommit underfund med andra träningsmetoder för att få sin hunds uppmärksamhet vid möten, så har jag extremt svårt att tro att denna metod kommer användas "på rätt sätt". Om det sättet ens finns.

Det håller jag med om. I min värld är det väldigt långt över gränsen att göra illa sin hund, med slag, kedjor, el, stryp eller vad det nu kan vara.

 

[Christensen1]

Jag vet inte vilka brukshundklubbar du hänger på, men här är vi noga med att påpeka att vi inte levererar quick fixes och att ägaren har ett ansvar i att träna hunden mellan gångerna vi ses i kursen. Är det någon som har väldiga problem vid t ex hundmöten, börjar man på stora avstånd och lägger vikt på att bara minska när hunden klarar av det. Så även hemma. Vi uppmuntrar att gå eller åka någonstans där det är mindre störningar om det behövs.

Jag skulle inte kalla det en quick fix utan ett sätt att få kontakt med sin hund.
Bor man i stan och har små barn och ingen bil så behövs tillgång till snabb förändring. Jag finns på klubben för att folk ska få hjälp, inte för att bestämma hur de vill träna.
Däremot använder vi inte grova koppelkorrigeringar, slag etc. Vattensprut anser jag vara ett milt sätt att bryta hunden och klart mycket bättre än att beteendet fortgår.
Uppenbarligen är det många i tråden som inte är överens med mig. Och då kan de gärna ta 30 kg bulldogg, en barnvagn och vara småväxta (50 kg flicka) och gå en promenad med hunden som göra grova utfall och försöker släpa både tös och barnvagn över vägen.
SJÄLVKLART ordnar jag som instruktör ett smidigt sätt att bryta hunden. Hunden var dessutom mycket belöningsbar med mat när ägaren väl fått kontakt med den.
JAg anser INTE att den typen av problem ska tränas i långa sejourer med långt avstånd och långsamt närmande.
Dels för att utfall är ett självbelönande beteende som lätt befästs, dels för att det inte gynnar någon med långa träningsprogram (mer än möjligen belöningsivrares självkänsla) och dels för att vi som hundägare har ett ansvar för vad våra hundar gör.

 

[linnsan]

Jag skulle inte kalla det en quick fix utan ett sätt att få kontakt med sin hund.
Bor man i stan och har små barn och ingen bil så behövs tillgång till snabb förändring. Jag finns på klubben för att folk ska få hjälp, inte för att bestämma hur de vill träna.
Däremot använder vi inte grova koppelkorrigeringar, slag etc. Vattensprut anser jag vara ett milt sätt att bryta hunden och klart mycket bättre än att beteendet fortgår.
Uppenbarligen är det många i tråden som inte är överens med mig. Och då kan de gärna ta 30 kg bulldogg, en barnvagn och vara småväxta (50 kg flicka) och gå en promenad med hunden som göra grova utfall och försöker släpa både tös och barnvagn över vägen.
SJÄLVKLART ordnar jag som instruktör ett smidigt sätt att bryta hunden. Hunden var dessutom mycket belöningsbar med mat när ägaren väl fått kontakt med den.
JAg anser INTE att den typen av problem ska tränas i långa sejourer med långt avstånd och långsamt närmande.
Dels för att utfall är ett självbelönande beteende som lätt befästs, dels för att det inte gynnar någon med långa träningsprogram (mer än möjligen belöningsivrares självkänsla) och dels för att vi som hundägare har ett ansvar för vad våra hundar gör.

Fast ingen har väl egenrligen sagt att ett par vattenkorrigeringar med rejäl belöning i detta fallet är något dåligt?

Folk vänder sig emot någon som säger att hunden ska slås med en kedja och sen "påminnas" genom skrammel med nycklar. Där är det ju inte tal om belöningar. Och att slå en kedja på hunden är ju mycket mycket värre än ett vattensprut..

 

[Fruentimber]

Uppenbarligen är det många i tråden som inte är överens med mig. Och då kan de gärna ta 30 kg bulldogg, en barnvagn och vara småväxta (50 kg flicka) och gå en promenad med hunden som göra grova utfall och försöker släpa både tös och barnvagn över vägen.

Men vi pratar inte om en hund som gör "grova utfall". Vi pratar om en hund som gör lekinviter och vill närma sig mötande hundar, en helt normal företeelse man kan få bukt med relativt snabbt utan att dänga en kedja i arslet på hunden. Jag har cirka noll förståelse för att ni som försvarar metoden inte tar starkt avstånd ifrån hur det beskrivs i TS inlägg. Istället pratas det om hur bra metoden är när man har hundar som gör utfall, om man har rätt timing, etcetera etcetera. Vi pratar inte om "ditt" fall med en hund som drar barnvagn över vägen. Läs TS inlägg. Sluta valsa runt.

 

[Raderad medlem 94602]

Tycker det är himla märkligt hur det poängteras att bestraffning bara ska användas vid exakt timing osv osv. Dvs bara användas av människor med mycket stor kunskap. Ändå verkar det inte vara någon av de som försvarar metoden som reagerar på att det står en SBK-instruktör någonstans i Sverige och lär ut detta till sina möjligtvis helt okunniga kursdeltagare? Det försvaras istället. "Den måste stoppas NU, annars kan den bli farlig!!!".

Likaså denna tråd. Tänker ni överhuvudtaget på hur många okunniga som kanske läser denna tråd och sedan pryglar på sin hund med en kedja? Var tydliga med att ta avstånd istället för att valsa runt med att det skulle vara en så himla bra metod "bara den används rätt".

I den här situationen används den inte rätt. Det är inte okej att dra en kedja i arslet på en hund som gör lekinviter och drar mot andra hundar vid möten. Det är inte okej att lära ut detta om man inte är sjukt säker på att ägaren kan sätta direkt timing och inte missbruka kedjan. Och med tanke på att ägaren ännu inte kommit underfund med andra träningsmetoder för att få sin hunds uppmärksamhet vid möten, så har jag extremt svårt att tro att denna metod kommer användas "på rätt sätt". Om det sättet ens finns.

Även med den bästa taimingen kan det bli redigt fel om man inte vet vad man har i kopplet. Hunden kan triggas, svara upp eller bli strykrädd. Det är mer än bara taiming som ska till.
Har man inte haft kunskapen att taima kontakt på ett positivt sätt på en valp så har jag svårt att se hur man ska få till det den hårda vägen på en vuxen hund med ett befäst beteende.

 

[Fruentimber]

Även med den bästa taimingen kan det bli redigt fel om man inte vet vad man har i kopplet. Hunden kan triggas, svara upp eller bli strykrädd. Det är mer än bara taiming som ska till.
Har man inte haft kunskapen att taima kontakt på ett positivt sätt på en valp så har jag svårt att se hur man ska få till det den hårda vägen på en vuxen hund med ett befäst beteende.

Exakt. Det är så jävla mycket som ska stämma om detta överhuvudtaget ska fungera. Så pass att jag själv känner till väldigt få som skulle kunna använda sig av en sådan metod (tack och lov?) utan risk att det slår fel. Att därför aktivt lära ut en sådan metod är ren jävla idioti och måste komma fram till SBK.

 

[Christensen1]

Fast ingen har väl egenrligen sagt att ett par vattenkorrigeringar med rejäl belöning i detta fallet är något dåligt?

Folk vänder sig emot någon som säger att hunden ska slås med en kedja och sen "påminnas" genom skrammel med nycklar. Där är det ju inte tal om belöningar. Och att slå en kedja på hunden är ju mycket mycket värre än ett vattensprut..

Ja det står slå med kedja. Jag tror ändå att det är en missuppfattning och handlar om det Barbro Börjesson ofta visar i sina program, dvs kasta en kedja,
För övrigt en metod en av mina valpköpare använde med framgång på en hund som självbelönade sig lätt och ofta. Bröt beteendet och ägaren fick kontakt med hunden (hunden L-testades senare med noteringen att man inte bör låta hunden få vinning av detta).

 

[purity_666]

jag är i stort helt okunnig om träning och olika metoder, men jag måste få ställa en fråga till er som kan!

Min kollega har en hanhund modell stor och stark som är runt året. De har problem med hundmöten, han spänner till och drar iväg och ska hälsa/leka. Alltså inte aggressiv, men iom att han väger 50 kg är det inte så lätt att hålla kvar honom när han drar... (Detta enligt kollegans beskrivning av hur han beter sig)

Nu har de varit på kurs hos brukshundsklubben för att träna det och metoden hade varit att slå/skrämma hunden med en kedja varje gång han spänner till. Tanken är alltså att hunden ska förknippa hundmöten med något otrevligt. Sedan ska kollegan kunna "bara" kunna skramla med en nyckelknippa vid hundmöten för att hunden ska komma ihåg obehaget och "skärpa sig".

Är det här en vanlig och accepterad träningsmetod? För jag tyckte det lät väldigt märkligt och det gav inte alls en bta magkänsla! Vad säger ni som har koll?

Det där verkar ju sjukt. Jag har tränat med skrammel själv, men då har det inte varit obehag utan för att bryta när min hund frös fast och nästan inte blev kontaktbar. Då hade jag en liten plåtburk med sten i och skramlade så släppte han fokuset och kom ihåg att jag fanns i andra änden av kopplet.

Att träna med fysiskt obehag låter verkligen inte som en okej träningsmetod!

 

[Raderad medlem 94602]

Ja det står slå med kedja. Jag tror ändå att det är en missuppfattning och handlar om det Barbro Börjesson ofta visar i sina program, dvs kasta en kedja,
För övrigt en metod en av mina valpköpare använde med framgång på en hund som självbelönade sig lätt och ofta. Bröt beteendet och ägaren fick kontakt med hunden (hunden L-testades senare med noteringen att man inte bör låta hunden få vinning av detta).

Nu pratar du ändå om en enskild individ. Och om den klarade ett fullt L-test för samtliga tjänsteprövningar så har det varit en mycket stabil hund. Få hundar är stabila nog att klara ett fullständigt L- test.

 

[Mirtai]

Ja det står slå med kedja. Jag tror ändå att det är en missuppfattning och handlar om det Barbro Börjesson ofta visar i sina program, dvs kasta en kedja,
För övrigt en metod en av mina valpköpare använde med framgång på en hund som självbelönade sig lätt och ofta. Bröt beteendet och ägaren fick kontakt med hunden (hunden L-testades senare med noteringen att man inte bör låta hunden få vinning av detta).

Jag kan ju bara hoppas jag missuppfattat det hela

 

[HeddaVovven]

Jag har hela tiden skrivit utifrån att det är en kastkedja som avses. Sen tycker jag att jag flera gånger har varit tydlig med att föraren i det aktuella fallet också måste jobba med kontakten, samarbetet och relationen med hunden.
Sen vill jag poängtera att kastkedja eller andra skarpare korrigeringar oftast inte behövs på de flesta hundar. Men det finns absolut hårda hundar som fått alldeles för mycket frihet och fått bestämma för mycket där hårdare korrigeringar behövs. Om det behövs i detta fallet är omöjligt att säga då vi inte sett ekipaget ifråga.

 

[Christensen1]

Nu pratar du ändå om en enskild individ. Och om den klarade ett fullt L-test för samtliga tjänsteprövningar så har det varit en mycket stabil hund. Få hundar är stabila nog att klara ett fullständigt L- test.

De flesta hundar är stabila nog att klara en kastkedja som hamnar bredvid.

 

[Raderad medlem 94602]

De flesta hundar är stabila nog att klara en kastkedja som hamnar bredvid.

Om vi nu förutsetter att TS har missuppfattat.
Blir väldigt märkliga disskussioner om vi ska utgå ifrån andra senarium än det som står skrivet.
Om nu det faktiskt är så att det står en tränare och förespråkar att man kastar/slår PÅ hunden blir det i ditt tycke annorlunda då eller är det samma sak?
Ägaren har ju uppgivit att man skramlar med nycklar för att påminna om obehaget....då låter det inte som man slänger bredvid för att få uppmärksamhet.

 

[Sphynxes]

Alltså, det är ju egentligen helt oväsentligt vad enskilda personer tycker om olika metoder i det här fallet och diskussionen bör inte handla om det. Alla medlemmar i SBK-organisationen har en dressyrpolicy att förhålla sig till. Det innefattar såklart även din väninna, men det är ju allvarligare vad beträffar instruktören som ska vara väl förtrogen med dokumenten och följa den policy som finns uttalad. Det är inte fråga om någon privat kurs utan en kurs där instruktören representerar SBK-organisationen. Regelbrott bör rapporteras.

 

[Niyama]

Rätt utfört sänker man hundens motivation att utföra beteendet rätt rejält. Då fungerar det, speciellt om man följer upp med att belöna rätt beteende.

Fel utfört och om man inte bryter igenom fungerar det inte alls.

Ja givetvis . Poängen var att det är en farlig och osäker metod eftersom det är mycket som ska klaffa för att det ska funka. Att en instruktör lär ut metoden till en troligtvis mindre kunnig förare är därför värdelöst även om man bortser från det förkastliga i att slå hunden med en kedja.

Ja varför det inte funkade för din granne är omöjligt att säga utan att ha sett ekipaget. Kanske var timingen fel eller var korrigeringen inte tillräcklit stark för att avbryta hunden.

Meningen var inte att ni skulle svara på det, jag såg det och har inga problem att förstå varför det inte funkade. Du missade poängen.

Sannolikt var hunden så uppvarvad att den knappt noterar att ägaren slår till alt så upplever den sig vara påhejad.
Målet med en hund som gör utfall är att beteendet ska brytas (ibland används kastkedja, ibland vatten, ibland social påverkan etc), så att ägaren kan få kontakt med sin hund och belöna rätt beteende (dvs kontakt med ägaren.

Jo, den upptäckte garanterat ägarens slag (och bröt beteendet just då). Jag har inga problem att förstå varför det inte funkade, jag vänder mig mot att det skulle vara en snabb och effektiv metod och att andra metoder skulle man få traggla med hur länge som helst.

 

[*Gotlandsrusset*]

jag är i stort helt okunnig om träning och olika metoder, men jag måste få ställa en fråga till er som kan!

Min kollega har en hanhund modell stor och stark som är runt året. De har problem med hundmöten, han spänner till och drar iväg och ska hälsa/leka. Alltså inte aggressiv, men iom att han väger 50 kg är det inte så lätt att hålla kvar honom när han drar... (Detta enligt kollegans beskrivning av hur han beter sig)

Nu har de varit på kurs hos brukshundsklubben för att träna det och metoden hade varit att slå/skrämma hunden med en kedja varje gång han spänner till. Tanken är alltså att hunden ska förknippa hundmöten med något otrevligt. Sedan ska kollegan kunna "bara" kunna skramla med en nyckelknippa vid hundmöten för att hunden ska komma ihåg obehaget och "skärpa sig".

Är det här en vanlig och accepterad träningsmetod? För jag tyckte det lät väldigt märkligt och det gav inte alls en bta magkänsla! Vad säger ni som har koll?

Men fy vad vidrigt! Har aldrig stött på denna träningsmetod och hopppas verkligen inte den är vanlig