Fått ben, morrar Och reser ragg

[Christensen1]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

Jag skulle aldrig acceptera att mina hundar morrade och reste ragg mot mig. Dels för att hunden inte ska utmana och hota mig, eller någon annan människa för den delen. Dels för att man måste kunna ta ifrån hunden något den inte ska ha, vem vet vad dom kan hitta på promenaden.
Hade jag varit i din situation hade jag inte givit märgben igen förrän hunden bott in sig och ni lärt känna varandra ordentligt. När ni gjort det hade jag givit det igen, men tagit dom igen efter en stund. Kanske låtit hunden ha det en timme varje dag och sedan tagit bort det,

En hund som morrar när den har ett ben varken utmanar eller hotar, den försvarar en resurs. Vill man göra sig osams med sin hund och lära den att du är opålitlig, så ska man göra som du gjort.

 

[Christensen1]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

Delvis KL

Jag är rätt nyfiken.. Ni som "aldrig skulle acceptera att hunden morrade åt er" och skulle sätta hunden på plats om den försvarade något. Vad har ni för hundar? Hur många har en rejäl hund med lite skärpa och dådkraft och har "satt den på plats" i en situation med resursförsvar i vuxen ålder?

Vi som har såna hundar, gör inte så!!

 

[linnsan]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

Jag håller med. Otroligt korkat att trycka till och bli arg på en hund som försvarar ett ben.
För det första så kan hunden gå upp i ordentligt försvar, är det då en stor hund så kan det sluta med ett rejält bett.
För det andra så får man en hund som blir ännu mer osäker oavsett om den slutar morra eller inte.
Och för det tredje så får man en hund som istället för att morra nästa gång förmodligen biter direkt när den "får nog". Jag ser inget positivt med det alls.

Jag tycker om byteshandel, då jag tycker det är viktigt att man kan ta det ifrån dom om det skulle behövas. Men det ska knappast göras genom att trycka ner en redan osäker hund. Eller överhuvudtaget trycka ner en hund för den delen.

 

[Aningsfull]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

kl Intressant diskussion.

På samma sätt som att jag lär min dotter att man inte stör en hund som sover, för då vill den vara ifred - får hon också lära sig att man inte stör en hund som äter, då vill den också vara ifred.

På samma sätt som att jag inte vill ha min hund störandes i mina egna måltider, så stör jag inte henne i hennes måltider.

Ingen av mina hundar som jag haft har någonsin morrat åt mig när de fått godsaker och skulle någon göra det skulle jag nog faktiskt bli lite förvånad, eftersom att dom borde veta att jag inte är ett dugg intresserad av deras ben.

Jag har nog aldrig direkt tränat byteshandel med någon av mina hundar, jag har heller aldrig tagit ifrån dem deras gotta "bara för att visa att jag kan". De få gånger jag av någon anledning behövt ta hunden ifrån det dom äter, så har jag aldrig stött på problem. I regel ber jag hunden att lämna det den håller på med istället för att ta det ifrån den. Då ligger benet kvar där den lämnade det. Har väl hänt någon gång att jag bett henne äta sitt ben i sängen istället för på hallmattan för att slippa snubbla på henne och då har hon utan några konstigheter burit med sig benet till sängen och fortsatt att tugga där.

Jag har aldrig förstått varför man ska hålla på och ge en hund godsaker och sen ta det ifrån dom bara för att bevisa någon slags makt? Jag tror att man nog snarare kan skapa sig ett problem där, som inte hade behövt finnas. Jag tycker att förhållande mellan människa - hund ska byggas på en ömsesidig respekt.

I framtiden när han får sina godsaker skulle jag nog bara se till att han har ett ställe där han kan ligga i lugn och ro och äta så inser han säkert snart att ni inte har tänkt försöka ta det ifrån honom. Så kan man ägna sig åt sitt eget medan hunden roar sig med sitt.

 

[hgfy]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

*svarar flera*

Nu har jag ingen personlig erfarenhet av just hundar (ännu) men rent generellt tycker jag det känns som om människan borde vara hundens flockledare. En flockledare är klok, rättvis och stark (både mentalt och fysiskt oftast) och underhuggare skulle aldrig få för sig att attackera ledaren. Är ledaren hungrig kan han äta vems mat han vill, dock inte alltid utan bråk. MEN en riktig flockledare är inte barbarisk utan visar också andra respekt.

Så på ren svenska, om man måste/vill ta något från sin hund bör man kunna göra det utan att den visar aggressivitet eller osäkerhet. För att upprätthålla förtroende och ömsesidig respekt får man givetvis göra det med måtta och jag tycker inte alls det låter sjysst att först ge den ett ben och sedan ta det ifrån den! Har man gett hunden ett ben visar man ju hunden att "okej, jag vill inte ha detta ta det du". Då blir det inte särskilt konsekvent att sedan komma och ta det igen. Om hunden däremot vill ta dina saker eller om du kommer på den med ett "neutralt" föremål är det inte samma sak. Sen är hundar olika och det finns självklart de som har större integritet och de som knappt har någon alls. Och en valp är självklart lättare att korrigera eftersom de är "barn".

 

[Christensen1]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

*svarar flera*

Nu har jag ingen personlig erfarenhet av just hundar (ännu) men rent generellt tycker jag det känns som om människan borde vara hundens flockledare. En flockledare är klok, rättvis och stark (både mentalt och fysiskt oftast) och underhuggare skulle aldrig få för sig att attackera ledaren. Är ledaren hungrig kan han äta vems mat han vill, dock inte alltid utan bråk. MEN en riktig flockledare är inte barbarisk utan visar också andra respekt.

Så på ren svenska, om man måste/vill ta något från sin hund bör man kunna göra det utan att den visar aggressivitet eller osäkerhet. För att upprätthålla förtroende och ömsesidig respekt får man givetvis göra det med måtta och jag tycker inte alls det låter sjysst att först ge den ett ben och sedan ta det ifrån den! Har man gett hunden ett ben visar man ju hunden att "okej, jag vill inte ha detta ta det du". Då blir det inte särskilt konsekvent att sedan komma och ta det igen. Om hunden däremot vill ta dina saker eller om du kommer på den med ett "neutralt" föremål är det inte samma sak. Sen är hundar olika och det finns självklart de som har större integritet och de som knappt har någon alls. Och en valp är självklart lättare att korrigera eftersom de är "barn".

Eftersom du inte har erfarenhet av hundar borde du läst på ordentligt innan du svarade. Jag hoppas verkligen att du gör det om du ska skaffa hund iallfall..
1) Flockregler gäller inom arten för de som är flockdjur. Det gäller alltså INTE mellan människor och hundar, som inte tillhör samma art.

2) Hunddjur som försvarar en resurs lämnas ifred av andra hunddjur. De tar alltså inte saker från varandra, enligt regeln "om jag har den är den min". Detta gäller oavsett status i en flock.

3) Hundar i frihet bildar inte flockar såsom vargar gör, utan lever i löst sammansatta grupper. Av den anledningen borde människor SNARAST upphöra med att hänvisa till flockbeteenden.

4) OM man absolut vill hänvisa till flockbeteenden bör man vara medveten om att vargflocken är en familjegrupp där arbetsuppgifter delas upp. Föräldradjuren bestämmer således inte allt.

5) Gamla hackordningsteorier bildades vid undersökningar av hur hönor(!) beter sig, samt hur en varggrupper i fångenskap (som inte var en familjegrupp) beter sig.
Man kan undra varför det inte har ifrågasatts mer, än vad som gjorts..
Uppenbarligen tilltalas en del människor av att vara LEDARE... *fnys*

 

[hgfy]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

Jag har läst på och självklart lär jag mig mer hela tiden men kommer aldrig att påstå mig vara fulllärd. Det var kanske dumt att ta parallellen med vargflocken men även om hundars beteende skiljer sig från vargens är de inte helt olika, det tar betydligt längre tid än några tusen år för att ändra på det.

1) Flockregler eller inte, det är fortfarande människan som sätter gränserna och bestämmer reglerna, således borde ju denna utgöra en form av ledare, inte sant?

2) Det var ju delvis det jag menade, hundens EGNA saker kan den få ha ifred. Men om den stjäl bästa skorna eller barnens leksaker måste man ju kunna ta tillbaka dem eftersom de faktiskt är MINA saker och alltså MIN egendom som JAG försvarar mot hunden!

3-4) Svarade jag på däruppe

5) Jag har aldrig nämnt några hackordningar, hundar är inga hönshjärnor

Och vad LEDARE beträffar så är det faktiskt så att det även inom människovärlden verkar fungera som bäst i grupper där det finns en (bra) ledare. Två bästa kompisar, väldigt vanligt att de har sina inbördes ställningar i olika situationer. Skillnaden mellan människor och andra djur är att vi kan prata och säga att "du får en glass fast du är dum eftersom du var snäll tidigare idag". En hund hade inte kunnat koppla belöningen med något som utförts "tidigare" utan sett det som en påföljd av det nuvarande beteendet.

Hoppas du förstår mig lite bättre nu...

 

[Christensen1]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

En obetänksam människa sätter regler som lär hunden att människor är opålitliga. Det är vi människor som har mest hjärnbark, vi borde alltså kunna komma på något bättre än att VI sätter reglerna?
Inlärning fungerar på samma sätt hos alla däggdjur (läs om de fyra konsekvenserna, behaviorism).. Det går utmärkt att lära hundar att det är ok att ta föremål, förutsatt att hunden har förtroende för sin ägare. Alla mina hundar har genomgått byteshandelsträning, och det använder jag även tidvis på mina vuxna hundar. I synnerhet om det är en hund som är ovillig att släppa saker.
Dessutom går det utmärkt att be hunden att släppa saken och gå (förutsatt att det är inlärt sedan tidigare) eller avleda hunden.

Vad gäller din punkt två, så är skon hundens eftersom den har den enligt regeln "om jag har den är den min". Alltså gör du klokt i att erbjuda hunden något istället, om skon är en värdefull skatt.

Punkt fem- hackordning är en av de saker som teorier om en ledare och flera underordnade grundats på. Den är således relevant i frågan om ledare...

Slutligen--- ska du skaffa hund så skulle jag råda dig att slå ledartankarna ur huvudet och istället tänka relation.

 

[vallhund]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

Lite lästips:
http://www.dogma.nu/artiklar/flockbildning-och-ledarskap
http://www.dogma.nu/artiklar/den-missuppfattade-dominansen

 

[hgfy]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

Lite lästips:
http://www.dogma.nu/artiklar/flockbildning-och-ledarskap
http://www.dogma.nu/artiklar/den-missuppfattade-dominansen

Mycket bra läsning! Dock tycker jag att det måste framhävas att dominans och ledarskap för mig verkligen inte är kopplat med ren aggressivitet och våld, varken människa-hund, människa-människa eller hund-hund. Jag är också medveten om att det är de undergivna som brukar upprätthålla rangsystemet (för övrigt står det ju att det är väldigt outforskat så mer forskning inom detta område tack!) MEN man måste också ta hänsyn till hur denna undergivenhet uppstått. Troligen har först modern haft regler och ramar för sina valpar och senare hela flocken/familjen. De unga växer alltså upp under kontrollerade former och lär sig att mamman är en trygg och rättvis individ. Ledaren är en trygg, klok och rättvis individ. Därför är det fördelaktigt att lyssna på och lyda ledaren. Men vad tror ni skulle hända om en unghund i en sådan flock plötsligt motsatte sig ledaren och utmanade denne? Tre möjligheter: antingen skulle den yngre sättas på plats och inse sitt misstag, drivas iväg från flocken eller vinna maktkampen och således vara värd den högre positionen. Det är precis som det står i artiklarna i PRESSADE situationer som rangordningen BEHÖVS. Finns mat och utrymme behöver det inte uppstå några konflikter och en grupp kan leva i harmoni.
Det handlar inte om att, i ordets negativa bemärkelse, "dominera" sin hund men i pressade situationer ska hunden veta vem som har "förtur" och således också ansvaret. För med ledarrollen följer ansvar för flockens välbefinnande. Tar man som hundägare på sig ansvaret för sin "flock" på ett bra sätt får man trygga glada hundar som mer än gärna underkastar sig, det är jag övertygad om. HUR man sedan bäst gör detta är en annan fråga och den tänker jag inte gå in på förrän jag kan mer om ämnet och har trovärdiga och bra källor som styrker min mening.

 

[hgfy]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

Jag förstår inte riktigt vad du argumenterar emot när vi uppenbarligen har en liknande syn på vad som bör göras i fall där hunden tar saker? Du säger det ju själv:

[Det går utmärkt att lära hundar att det är ok att ta föremål, förutsatt att hunden har förtroende för sin ägare. Alla mina hundar har genomgått byteshandelsträning, och det använder jag även tidvis på mina vuxna hundar. I synnerhet om det är en hund som är ovillig att släppa saker.
Dessutom går det utmärkt att be hunden att släppa saken och gå (förutsatt att det är inlärt sedan tidigare) eller avleda hunden.]

Jag har aldrig motsatt mig detta, snarare tvärt om! Om hunden tar skon, och därmed anser att skon är hans, och jag är av en annan åsikt så måste jag ju förmedla det. Som skrivet ovan, jag är absolut för "byteshandel" så jag förstår inte vad du argumenterar emot. Det jag menade var att man måste kunna ta saker ifrån hunden men jag skrev aldrig att den inte skulle få något i utbyte. Framförallt viktigt om den är "under utbildning" och inte har lärt sig vilka saker som är "tillåtna" (vilket väl är den tid då den oftast tar andra saker).

Få flockdjur har strikt hackordning och därför är det irrelevant att tala om tycker jag. Det finns ledare även utan hackordning och det är inte säkert att det är samma individ som är ledare i alla situationer. Och ledarskap omöjliggör ju inte relation? Det finns många definitioner på ledarskap och jag undrar verkligen vilken du har eftersom du fördömer det så. Jag älskar mina föräldrar trots att de bestämmer över mig. Nu är jag visserligen lite upprorisk och ska flytta hemifrån osv men jag kommer alltid att se upp till mina föräldrar som kloka och trygga. Jag och min lillebror har en högst kärleksfull relation men det är fortfarande jag som bestämmer när det kommer till kritan. För den skull måste jag inte bevisa det hela tiden utan låter honom ta initiativ ibland. Ömsesidig repsekt och tillit är ju själva grunden till ledarskap.

 

[Christensen1]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

Du missar helt att dominans inte existerar mellan arter, endast inom arten. Jag skrev det i ett inlägg ovan.

 

[Zartok]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

jag skulle aldrig acceptera att min hund morrar åt mig. jag skulle göra anspråk på benet och sedan vänta tills att hunden gav upp det. då visar jag att det är jag som bestämmer. vill hunden ha godsaker som märgben så får den uppföra sig som jag vill att den ska göra. när den uppför sig som jag vill att den ska göra får den sen hur mycket godis den vill. då lär den sig att ett önskat beteende ger positiv feedback. hunden morrar inte = den får godsaker. den lär sig snabbt också att oönskat beteende straffas. hunden morrar = godsakerna försvinner.

hunden ska absolut inte morra eller visa aggressivitet mot mig eller en annan människa, sånt måste tränas bort i största möjliga mån. inte bara för att beteendet kan eskalera, utan för att hundrädda inte ska bli lidande eller andra i omgivningen. tyvärr så är det ett stort problem om en hund biter en människa, då blir folk näst intill dragna åt att bli rädda för alla större hundar i närheten. man tänker inte på att ett anfall är en hund av typ... hur många hundar finns det i sverige? över en halv miljon måste det väl lätt vara?

 

[Zartok]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

jag håller absolut med dig i en del av det du skriver. vill jag ta något från min hund så anser jag att den ska acceptera det, utan att visa aggressivitet. jag skulle absolut inte vilja ha en hund som morrar åt mig om jag går förbi eftersom den tror att jag ska ta dess godsaker, då blir det inget godis alls förrän beteendet med morrande är borta.

ang det här med att dominans inte kan ske mellan arter, bara mellan raser. christensen: hade du kunnat förklara för mig (det här ska inte låta drygt, jag är intresserad av det) hur man på ett valitt sätt har kunnat mäta att dominans mellan arter inte finns? vi har ju diskuterat det innan har jag för mig, det jag kallar för undergivet beteende kallar du för aggressionsdämpande beteende. men hur vet man vilket som är vilket?

 

[Christensen1]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

Det du kallar för undergivet beteende- när visar hunden det? I Anders Hallgrens bok Alfasyndromet- om ledarskap och rangordning hos hundar finns en lång referenslista. Min bok är utlånad till en väninna och jag har inte tillgång till den nu.

 

[paradox]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

Delvis KL

Jag är rätt nyfiken.. Ni som "aldrig skulle acceptera att hunden morrade åt er" och skulle sätta hunden på plats om den försvarade något. Vad har ni för hundar? Hur många har en rejäl hund med lite skärpa och dådkraft och har "satt den på plats" i en situation med resursförsvar i vuxen ålder?

Ledsen att jag tjatar, men jag är fortfarande nyfiken!

Tretjak
Carat
Ninni112
Pia

vad är det för hundar ni har praktiserat detta på?

 

[Blandrastik]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

ang det här med att dominans inte kan ske mellan arter, bara mellan raser. christensen: hade du kunnat förklara för mig (det här ska inte låta drygt, jag är intresserad av det) hur man på ett valitt sätt har kunnat mäta att dominans mellan arter inte finns? vi har ju diskuterat det innan har jag för mig, det jag kallar för undergivet beteende kallar du för aggressionsdämpande beteende. men hur vet man vilket som är vilket?

Jag tar mig friheten att svara, även om frågan inte var ställd till mig.
För det första måste vi bestämma vad dominans innebär i djuren värld, där har etologer helt enkelt kommit överens om att det betyder: Ta sig fördelar om en begränsad resurs. Ytterligare en aspekt är att det alltid är den dominante som parar.

Mao, din hund kommer knappast att göra upp med dig huruvida den är hennes/hans eller dina valpar som kommer att se till att flocken lever vidare. Vidare så är det ont om begränsade resurser inom vår hundvärld. Dvs begränsade på det sätt att "får jag inte fördel till det här kommer jag/mina valpar kanske inte att överleva"
Det är tvärtom gott om liggplatser, gott om mat och gott om skydd.

Återigen, morrning måste vara hundvärldens mest missuppfattade signal, det är först om främst en avståndstagande signal. Alltså: Längre bort ifrån dig, vill jag vara. Inte "jag ska äta upp dig" Att lära en hund att det är förbjudet att uttrycka sådana känslor tror jag är farligt.
Jag hade en kund för ett par månader sedan, en familj med en gråhund, gråhunden hade vid ett tillfälle morrat åt husse vid bad. Husse hade, som han alltid gjort, låtit himmelen falla ner över hunden. Den fick rejält med stryk.
Ett par månader senare ska husets trettonåriga son torka tassarna på hunden och hunden biter "helt plötsligt" sonen i ansiktet.
Tragiskt för att inblandade som hade gått att undvika.

 

[Zartok]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

Jag vill inte ha referenslista, det jag hade varit intresserad av är hur man kan vara säker att man mätt ett aggressionsdämpande beteende och att det är just det, och inte ett undergivet beteende.
Samma sak med att dominans mellan arter ej fungerar, hur gör man en valid studie av det? Det måste ju vara en metodologisk mardröm!

 

[Christensen1]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

Som med alla studier på djur så är det mycket tolkningar naturligtvis. Vad man kan se av hundar som lever förvildade, är att de inte lever i flockar utan i löst sammansatta grupper. Alla hanar och tikar i könsmogen ålder parar sig, det är alltså inte ett par som har har den rätten. Dominans är vad blandrastik beskrev, rätten till resurser.
I sammanhanget bör man notera att de dominanta djuren i en flock sällan utövar dominans, det är de subdominanta djuren som visar aktiv underkastelse.
Här ligger också skillnaden i underkastelse och aggressionsdämpande signaler. En hund visar aggressionsdämpande signaler när den uppfattar någon som hotfull(oavsett om människan avser att vara det eller ej). Jag har aldrig sett en hund hålla på att visa aktiv underkastelse för en människa någon gång..

 

[Christensen1]

Sv: Fått ben, morrar Och reser ragg

För övrigt så hade jag kollat referenslistor noga och läst den litteraturen. Vill man veta mer om saker så är referenslistor guldgruvor.