Fångtråd del 3

[kanotexperten]

Sv: Fångtråd del 3

Då har du du nog aldrig ägt en haflinger...

nix, bara klb travare, shettis och inhyrda islandshästar.
och sen hästar mot vbl hållet.
marlene

 

[kanotexperten]

Sv: Fångtråd del 3

En frisk häst får nog inte fång av socker. Då måste det antagligen till enorma mängder socker. Men en IR bör kunna få det av socker. Däremot har man visat att friska hästar som får insulin får fång. Man har också visat att höga insulinhalter på ngt sätt bryter ner lamellerna så hästen får fång.
Förhöjda blodsockervärden höjer insulinet som sedan utlöser fången.



Hästen får redan en stor del av sitt energibehov från fibrernas cellulosa. Den omvandlas i kroppen bla till glukos. Jag vet inte vad du menar för avfallsprodukter?

Ok, så frisk häst får inte fång, vilket är helt logiskt
Är det inte så att det är sockret i betet som man bla tror kan utlösa fång?
Isf drabbar inte fång friska hästar, utan bara hästar som av olika anledningar är mindre frisk.
Energibehovet i cellulosa, omvandlas till glukos. Den ovandlingen, kräver ju energi, och det blir slagg, dvs saker som hästen in te kan till godogöra sej, men som ändå måste bearbetas på någotvis, för att senare avsöndras.


marlene

 

[Forest Autumn]

Sv: Fångtråd del 3

Foder oms fungerar ju lite olika pga till gång till syre.
Ex, En travhäst som uttnyttjat hela sitt socker förråd i ett lopp, och måste börja bryta ner och tillverka eget, drabbas ju av mjölksyra, man kan ju säga att blodsockret sjunker om den "stannar" på upploppet.
Mjölksyra är då en avfalls produkt av socker tillverkningen.

Jag vet inte riktigt vad detta har med diskussionen IR och fång att göra men i alla fall:

Mjölksyra bildas vid anaerob förbränning av glukos inte när glukos tillverkas. Det är inte en avfallsprodukt. Det är kroppen alldeles för snål för utan mjölsyran går tillbaka till systemet och utnyttjas som energi.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fångtråd del 3

Dvs även om man bantar ner honom, han blir en slank ponny med normala insulinvärden. Så OM kilona börjar krypa sig på igen, så är risken stor han får för höga insulinvärden igen?

Dvs en IRhäst kommer alltid ha lättare att få symptom igen, jmf med en icke IR?

Jag håller med dig så har jag förstått det. Man kan väl nästan anta att din ponny precis som min har anlag för detta eftersom de fått de så tidigt.
Ett anlag lär ju inte försvinna precis.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fångtråd del 3

Ok, så frisk häst får inte fång, vilket är helt logiskt
Är det inte så att det är sockret i betet som man bla tror kan utlösa fång?
Isf drabbar inte fång friska hästar, utan bara hästar som av olika anledningar är mindre frisk.
Energibehovet i cellulosa, omvandlas till glukos. Den ovandlingen, kräver ju energi, och det blir slagg, dvs saker som hästen in te kan till godogöra sej, men som ändå måste bearbetas på någotvis, för att senare avsöndras.


marlene

Jag har antagit att du med en frisk häst har menat en häst som inte är IR eller har anlag för det men det var kanske helt fel?
Det som troligtvis utlöser ett fånganfall hos en icke IR häst som går på bete är höga halter av fruktaner. Det är föreningar som i en del litteratur antagligen räknas till socker - en indelning som jag inte tycker är kemisk korrekt, inte den svenska betydelsen av ordet socker i alla fall.
Sedan kan den säkert få fång på betet av annat också som ex giftiga växter. Men jag tror inte den får det av för mkt socker som ger höga insulinhalter som ger fång.

Cellulosan jäses av bakterierna i grovtarmen tii fettsyror. dessa tas upp gnm tarmväggen och går in i energimetabolismen. Jag förstår inte vad du menar med slagg och avfallspordukter. Det är klart att hästen kan tillgodogöra sig fibrernas cellulosa. Hästens matspjälkningssystem är speciellet anpassat just för att leva på fibrer.

 

[axel]

Sv: Fångtråd del 3

Om du tittar noga står det....KL= knapplån dvs allmänt.

KL- igen....
Om man tar ett blött finstråigt silage så är det nästan som flytande föda- bara halkar ner.

Tuggtiden o salivutsöndringen torde vara av vikt för häst. Till skillnad från kor- som bryter ner födan i 4 magar. Grövre torrare hö till häst.
Trodde att det fanns studier på att just så är fallet.

På den större ridskolan här får hästarna förstaskörd, men sen går de mer än de privatägda kusarna, som serveras andra eller tredjeskörd.

 

[kanotexperten]

Sv: Fångtråd del 3

cellulosorna jäses osv klart hästen kan tillgodogöra sej det, det säger jag inget om.
det är väl därifrån man önskar att hästen ska få sin huvudsakliga energi igrån.
Men den kan även få energi ifrån socker, inser att jag måste dela upp socker begreppet för att få nån mening med tillverkning/förbränning av glukoset.

När du säger att det inte är sockret i sej som utlöser fång, ev kan det vara giftiga väster mm.
Kan du ist precisera händelsen av utv av fång, det som sker inuti hästen????


Marlene

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 3

Vad gäller 'frisk häst får inte fång' så är det ju väl förenklat. I försök har man lyckats inducera fång genom att ge höga doser fruktan. Dvs som det verkar så ALLA hästar får fång av tillräckligt högt fruktanintag.

Grejen är dock att SÅ höga halter fruktan är rätt svåra att få i sig av bete rent generellt. I 9 fall av 10 är det helt omöjligt, men teoretiskt skulle det kunna gå om en massa faktorer sammanfaller, dvs det är växter med hög fruktaninlagring, ditt och datt väder osv osv.

Ändå får hästar på bete fång av vad som antas vara höga fruktanhalter. Det kan teoretiskt vara något annat, men man kan se 'vågor' av fång när det är höga fruktanhalter generellt (baserat på väder och vind). Men på SAMMA bete kan det gå hästar som inte får fång den dagen.

Och det tyder ju på att vissa hästar av en eller annan anledning är känsligare för fruktan. ÄVEN sådana som inte är IR alltså, utan är känsligare av annan anledning.

De hästarna är ju såvitt man kan bedöma 'helt friska' tills den dag de får fång. Men de har av någon anledning en större känslighet för fruktan än resten av kompisarna.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 3

När du säger att det inte är sockret i sej som utlöser fång, ev kan det vara giftiga väster mm.
Kan du ist precisera händelsen av utv av fång, det som sker inuti hästen????


Marlene

Det finns ju välbeskrivet, vad som händer? Haken är att nu i modern tid börjar man inse att det dels finns fång utlöst av en feljäsning i tarmen som frisläpper toxiner, dels fång som utlöses UTAN tarmstörning. Den är knepigare att beskriva, och så naturligtvis överbelastningsfång. Det händer lite olika saker 'på vägen', men resultatet i hovarna och lamellerna blir detsamma.

 

[kanotexperten]

Sv: Fångtråd del 3

Det finns ju välbeskrivet, vad som händer? Haken är att nu i modern tid börjar man inse att det dels finns fång utlöst av en feljäsning i tarmen som frisläpper toxiner, dels fång som utlöses UTAN tarmstörning. Den är knepigare att beskriva, och så naturligtvis överbelastningsfång. Det händer lite olika saker 'på vägen', men resultatet i hovarna och lamellerna blir detsamma.

Feljäsning ja, för stort kolhydrat(socker)intag som inte tunntarmen hinner ta upp, går vidare till tjocktarmen, där den inte kan tas upp, den sänker ph, slår ut nyttiga bakterier, en del dör, en del som dör blir giftiga, och giftet transporteras med blodet och ställer till skada.

därför är just socker, kolhydrater roliga att diskutera om.

marlene

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 3

Jag förstår inte riktigt vad du vill komma, alltså vad du vill diskutera just ang socker t ex?

Och det är inte så att döda bakterier blir giftiga iofs, utan vid feljäsningen får man tillväxt av vissa bakterier, högst levande, som ställer till eländet.

 

[bettysmatte]

Sv: Fångtråd del 3

Om du tittar noga står det....KL= knapplån dvs allmänt.

Okej, det var lite slarvigt läst av mig!

På den större ridskolan här får hästarna förstaskörd, men sen går de mer än de privatägda kusarna, som serveras andra eller tredjeskörd.

Fast vad är det som det är mindre av i andra- och tredjeskörden, förutom ev sockret? Mitt hösilage förra vintern låg på 8-9 MJ. Proteinhalten var dock högre i det hösilage som var skördat senare på samma åkrar, MJ låg ungefär på samma...

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 3

Det är det där många misstar sig på, att andra eller tredjeskörd skulle vara sämre. Oftast är det tvärtom, mer protein i 2:a, och jämförbart MJ eller högre.

Vill man ha ner protein och MJ ska man köpa förstaskörd - SENT slagen. En förstaskörd i juli är oftast betydligt sämre värdemässigt än en andraskörd tagen i september.

Fortfarande är haken att MJ är otäckt konstant, medan proteinet kan sjunka snabbt och långt. Och då har man ett hö mer normalt MJ, kasst protein och måste ge en massa kraftfoder istället, som man får ännu mer MJ av..

 

[kanotexperten]

Sv: Fångtråd del 3

ja dom elaka kan ta över, men det finns även teorier eller forskning som visar på döda giftiga, ska se om jag hittar den igen, minns inte om det var forskning eller teori.

Jag fattar inte hur man ska tänka då man ska bota fången, om man inte vet vad som är orsaken, och vad det ställer til med i kroppen. Ta bort betet från en fånghäst, liknar ju med syntom behandling.

Om man börjar rehabiliterings arbetet utifrån samlingsnamnet fång, kan man ju om man ha otur missa det som orsakade uppkomsten. Och man får då ist symtom behandla.

Marlene

 

[bettysmatte]

Sv: Fångtråd del 3

Fast hur ska du kunna veta orsaken till fånganfallet, om du inte provar att plocka bort troliga orsaker? Det är ju långt ifrån alltid orsaken är så uppenbar, att man vet med 100% säkerhet vad som orsakade anfallet. Ofta, tror jag, är det många olyckliga omständigheter som sammantaget gör att fång bryter ut. Och symtombehandla fång gör man ju alltid eftersom det (ännu) inte finns något botemedel...

 

[kanotexperten]

Sv: Fångtråd del 3

Fast hur ska du kunna veta orsaken till fånganfallet, om du inte provar att plocka bort troliga orsaker? Det är ju långt ifrån alltid orsaken är så uppenbar, att man vet med 100% säkerhet vad som orsakade anfallet. Ofta, tror jag, är det många olyckliga omständigheter som sammantaget gör att fång bryter ut. Och symtombehandla fång gör man ju alltid eftersom det (ännu) inte finns något botemedel...

ja men om ni nu plockar bort betet, borde man väl fundera i vad som gör betet skadligt, och kan man lista ut det och ev ordna just den skadlig effekten av vad betet åstadkommer.
Borde det ju gå att låta hästen få återgå till det naturliga, äta grovfoder x antal timmar om dagen.


marlene

 

[Forest Autumn]

Sv: Fångtråd del 3

cellulosorna jäses osv klart hästen kan tillgodogöra sej det, det säger jag inget om.
det är väl därifrån man önskar att hästen ska få sin huvudsakliga energi igrån.
Men den kan även få energi ifrån socker, inser att jag måste dela upp socker begreppet för att få nån mening med tillverkning/förbränning av glukoset.

Jag förstår inte vad du menar för du blandar ihop begreppen hela tiden. Jag förstår inte vad det är för speciellt med att den får energi från socker?
En häst kan få energi från enkla och sammansatta sockerarter, stärkelse och liknande kolhydrater, cellulosa och andra fibrer, fetter (finns dock inte mkt naturligt i hästmat) och proteiner. Alla dessa ger energi i form av en kemisk förening som ex glukos eller olika fettsyror. Dessa går sedan in i energimetabolismen där de kan utnyttjas på olika sätt. Det spelar inte så stor roll vilken form energin är i från början om man inte vill ha energi som snabbt kan utnyttjas. Allt detta är alldeles för komplicerat för att jag ska kunna förklara det i inlägg. Men läs det gärna i ngn kemi eller biologibok.

När du säger att det inte är sockret i sej som utlöser fång, ev kan det vara giftiga väster mm.
Kan du ist precisera händelsen av utv av fång, det som sker inuti hästen????

Ursäkta mig men nu är du faktiskt ganska rolig!
Tänk om jag hade kunnat det! Då hade jag blivit berömd! Det är tyvärr så att de fortfarande inte vet exakt vad som händer.

Det finns hur mkt som helst att läsa om detta på internet, det mesta på engelska. googla på laminitis ( fång) och tex fructan så hittar du säkert ngt intressant.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 3

ja dom elaka kan ta över, men det finns även teorier eller forskning som visar på döda giftiga, ska se om jag hittar den igen, minns inte om det var forskning eller teori.

Jag fattar inte hur man ska tänka då man ska bota fången, om man inte vet vad som är orsaken, och vad det ställer til med i kroppen. Ta bort betet från en fånghäst, liknar ju med syntom behandling.

Om man börjar rehabiliterings arbetet utifrån samlingsnamnet fång, kan man ju om man ha otur missa det som orsakade uppkomsten. Och man får då ist symtom behandla.

Marlene

Fast fångbehandling är ju ALLTID symptombehandling. Ingen VET ju exakt varför Brunte får fång. Det är JÄTTELÄTT att på diverse vis i försök inducera fång. Man kan göra det med en hel massa saker. Haken är att det inte inducerar fång i verkligheten sen på samma vis som i studier.

Och det går inte att bota fång, all behandling syftar ju till att minska symptomen.

Och sen försöka räkna ut/gissa vad som utlöste, och framöver undvika det som TROLIGEN utlöste, plus kända allmängiltiga riskfaktorer.

T ex i min ponnys fall,så har vi en rad faktorer som var för sig eller tillsammans kan ha utlöst fånget:

Insulinresistens
Höga fruktanhalter i betet (både med och utan IR)
Övervikt
I slutet av verkningsperioden

Det kan vara en eller ett par av dessa, eller så fick han fång för att ALLA sakerna ovan skedde SAMTIDIGT, och det blev för mycket.

Det man då får göra är ju först att symptombehandla fånget. Testa för IR och se om det kan strykas eller ej. Banta.

Och det man kan göra förebyggande i framtiden är att hålla vikten nere/undvika övervikt, om IR minimera sockergivan, att vara varsam och undvika framtida bete när fruktanhalterna kan förväntas vara höga, att se till att betet inte tryter så de börjar äta skräp, alt erbjuda ett bete utan oätligt ogräs. Fortsätta ha korta verkningsintervall så han inte blir lång i tårna.
Och så allt det gamla 'vanliga', som alltid ska undvikas även om det helt säkert inte var utlösande i det där fallet, eftersom de inte förelåg. T ex om man bor utomlands undvika strö av svart valnöt, att inte tillåta tårna att bli långa, att hålla boxen låst och kraftfoder oåtkomligt, att inte ge höga givor stärkelse på en gång, att ha ordentliga stängsel så hästen inte kan rymma ut på havreåkern, att begränsa betet för de som inte kan gå på fritt bete, att välja ett bete med 'rätt' gräs. Undvika överbetning så de äter ogräs/skräp osv.

Dvs, man behandlar fångsymptomen. Och när (om) hästen blir återställd försöker man kontrollera ALLA kända riskfaktorer för att FÖREBYGGA ny fång.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fångtråd del 3

ja men om ni nu plockar bort betet, borde man väl fundera i vad som gör betet skadligt, och kan man lista ut det och ev ordna just den skadlig effekten av vad betet åstadkommer.
Borde det ju gå att låta hästen få återgå till det naturliga, äta grovfoder x antal timmar om dagen.


marlene

Grejen är ju att du inte KAN 'ordna betet' alla gånger. Om hästen fick fång pga giftig växt på betet, så utrota den giftiga växten/byt bete. Om hästen fick fång för det var så lite bete att den började äta ogräs och annat hästar normalt ratat, så se till att inte överbeta, alt stödfodra när det tryter, alt utrota ogräset. Etc.

Men om hästen fick fång pga skyhög fruktanhalt i gräset. Då kan du inte ordna det, för du kan bara inom små gränser styra fruktanhalten. Det du kan göra är att UNDVIKA att hästen betar när det är risk för höga fruktannivåer. Men du kan aldrig 'ta bort' det faktum att nivåerna fluktuerar, med annat än göra ett växthus av hagen...

 

[kanotexperten]

Sv: Fångtråd del 3

Jag vet att jag blandar ihop allt, men ärligt talat fattar jag inte helt vad ni menar heller.
Jag tycker det är intressant med vad som händer i hästen, då med hela socker metabolismen.
Ni undviker sockret, betet.

Vad är det som gör att vi inte kan diskutera detta.

har sockret ingen betydelse nu eller.....

Marlene