Fång eller sulläderinflammation/irritation

[bengtofsweden]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Vill inte vara petnoga, jag förstår ditt resonemang ändå, men endo/exotoxiner lever inte och kan därför inte dö. Bakterierna producerar toxiner, som är olika ämnen som är skadliga.

Men när det gäller ditt resonemang i övrigt har jag inte tillräckligt på fötterna förutom att resonera med hjälp av den baskunskap jag har, från humansidan då.

Hästar och människor som biologiska varelser är i stort lika på många sätt. Men går man ner på molekylnivå och olika signalmolekyler som enzymer och andra proteiner, så finns nog en mycket större skillnad och ändliga varianter som vi långt ifrån har kartlagt hittills, gissar jag.

Gällande allmänpåverkan. Smärtan kommer i ett tidigt skede vid som vid alla kraftiga inflammation. "Smärtmolekylerna" bildas när celler dör. Är inflammationen kraftig kommer feber som en signal att immunförsvaret går på högvarv (som arbetar bättre då) och samtidigt försvagas bakterierna (eller andra patogerna) genom denna temperaturökning.

Ett fånganfall kan vad jag förstår komma väldigt hastigt. Har hästen hankat sig fram med sköra lameller och blir puttad över gränsen? Eller är det toxiner som gör skada på i övrigt friska lameller så fort? Hade varit väldigt intressant att se lamellerna före/efter men det är ju lite svårt på en levande häst.... Eftersom man sedan delar in fång i olika undertyper så är det väl troligt att alla inte har samma förlopp. Men samma resultat, av olika saker, och även då olika "triggers" och mediatorer.

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Ja, jag tror samma sak, alltså att det finns en massa orsaker, komplexa dessutom, som kan trigga igång ett fånganfall och jag tror också att mycket är individuellt. Tänker som så att om kroppens jämviktssystem, eller vad vi skall kalla det för, är rubbat, så är man mer mottaglig för ytterligare saker.

Men jag funderar specifikt över om det är bakteriegifterna i sig eller ett högre blodtryck pga bakteriegifter som förstör blodkärlen. Varför skulle man känna en ökad puls om inte vid ett högre tryck i artär?

Tanken är alltså gifter via tarmen ut till systemet, leder till högre blodtryck, snabbare genomblödning, ökade genomblödningen leder till sönderfall av de fina blodkärlen i hovarna, som i sin tur leder till lamellsönderfall.

Som jag tolkar det, FA, så är det hur som helst gifterna i blodet som påverkar på ett eller annat sätt, och då allmänpåverkan, men mest synligt i hovarna, alltså gäller det att få stopp på blodflödet och parallellt med detta bakteriebekämpning. Eftersom bakteriena eller dess gifter finns i blodomloppet är värme ingen lösning, som någon föreslog i tidigare inlägg, det ökar bara på snabbheten/spridningen av giftet. Utan i stället är det kyla som gäller. Och helst då snabbt så att inte så många bakterier får fäste i hovarna och kan påverka dessa enzymer och ge ytterligare problem.

Ursäkta att jag formulerat det med egna ord, men det är för att jag försöker förstå

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Jo var petnoga, jag lär mig på det sättet.

Så egentligen är det inget man skall ta död på, utan få ur systemet innan de gör för mycket skada (genom att förstöra annan cellvävnad)?

Hur gör man på människor när endotoxiner kommer ut i systemet?

Har också lärt mig att feber är bra (alltså att kroppen svarar på främmande angrepp) och att bakterierna och virus (i bästa fall)? dör via värmen. Bättre att försöka stå ut med kortvarig feber, utan febernedsättande, och hoppas på att det som stör försvinner. Sedan ger väl hög feber skador om den pågår för länge?

 

[Forest Autumn]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Ja, jag tror samma sak, alltså att det finns en massa orsaker, komplexa dessutom, som kan trigga igång ett fånganfall och jag tror också att mycket är individuellt. Tänker som så att om kroppens jämviktssystem, eller vad vi skall kalla det för, är rubbat, så är man mer mottaglig för ytterligare saker.

Det blir som en kedjereaktion i kroppen men man vet inte i vilken ordning det sker.
Men en av teorierna är att det är kroppens eget försvar som skenar iväg. Hovarna ska räddas till varje pris och så sker detta okontrollerat.

Men jag funderar specifikt över om det är bakteriegifterna i sig eller ett högre blodtryck pga bakteriegifter som förstör blodkärlen.

Det kan nog vara både och.

Som jag tolkar det, FA, så är det hur som helst gifterna i blodet som påverkar på ett eller annat sätt, och då allmänpåverkan, men mest synligt i hovarna, alltså gäller det att få stopp på blodflödet och parallellt med detta bakteriebekämpning. Eftersom bakteriena eller dess gifter finns i blodomloppet är värme ingen lösning, som någon föreslog i tidigare inlägg, det ökar bara på snabbheten/spridningen av giftet. Utan i stället är det kyla som gäller. Och helst då snabbt så att inte så många bakterier får fäste i hovarna och kan påverka dessa enzymer och ge ytterligare problem.

Man har lyckats visa att fånganfall kan stoppas om man ställer hästen i iskallt vatten men man måste göra det mkt tidigt. Sedan är det nog inte helt visat vad det är som stoppar det.

 

[sissu]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Vilket ingalunda tar bort vikten av kosten, men visar att IR handlar inte 'bara' om fel kost eller fetma för att utlösas. Utan det finns mer som 'måste finnas' för det ska bli IR av det hela så att säga.

Visst handlar det om fel kost, men i form av felbalanser och under/överskott i alldeles för många fall, energi intaget tror jag spelar mindre roll.

När man kan bli sjuk av för lite så kan man också bli sjuk av för mycket, båda varanterna ger obalanser. Det finns i mitt tycke alldeles för stora brister i tabellsystemet och i våra foderanalyser som gör att man aldrig kan veta om ens häst får i sig rätt utifrån individen utan blodprover på precis allt. Till detta så har våra fodermedel i stort liknande sammansättningar fast i olika % bara, likväl då med samma brister.Trots detta så blandar folk hejvilt både fodermedel och tillskott.

Personligen så börjar jag bli ganska övertygad om att det är proteinet (alla olika aminosyror) som spelar stor roll för våra hästars sjukdomar.
Våra hästar har likväl som Mj behovet väldigt stor variabel på proteinbehovet, men det är vädligt tyst om detta för att siffran 6 har fått bestämma lite för mycket.

För dem som vill läsa lite kort om vikten av aminos. och varför det lätt blir fel kanske man själv kan tänka ut.


http://www.thehorse.com/ViewArticle.aspx?ID=15970

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Ett fånganfall kan vad jag förstår komma väldigt hastigt. Har hästen hankat sig fram med sköra lameller och blir puttad över gränsen? Eller är det toxiner som gör skada på i övrigt friska lameller så fort? Hade varit väldigt intressant att se lamellerna före/efter men det är ju lite svårt på en levande häst.... Eftersom man sedan delar in fång i olika undertyper så är det väl troligt att alla inte har samma förlopp. Men samma resultat, av olika saker, och även då olika "triggers" och mediatorer.

Fångsymptomen debuterar hastigt, så de tecken vi kan se med ögat kommer hastigt ja. Det jävliga är att när hästen fått symptom som syns 'på utsidan', så är skadorna på insidan redan ett faktom. Ett fånganfall startar dygn innan symptomen är synliga. Jag vet inte om det alltid är 48 h, men det kan vara så mkt som 48 h iaf.

Så det är lite problemet, att när man ser att hästen fått fång - då har processen redan pågått 1 - 2 dygn och skadorna på lamellerna är ett faktum. Denna tid är, bara för att göra det hela än mer problematiskt, den enda tid man effektivt kan stoppa ett fånganfall. Sen kan man bara symptombehandla.

Men man har t ex i studier visat att ganska kraftig kylning från knä resp has kan stoppa/häva ett fånganfall. Men det blir i praktiken ganska svårt just för att det är under den period inga symptom syns som man har möjlighet häva/stoppa. Däremot om hästen brutit sig in i foderkammaren och käkat X kg havre så kan ju kyla hjälpa. Men många fånganfall är ju utan så tydlig 'utlösare'.

Så ang smärta är det knepigt, och det verkar ju som att smärtan för hästar kommer i ett senare skede, just då symptomen inte kommer direkt även om symptomdebuten är hastig så är den långsam sett till när processen startade.

Ang cirkulation så den kraftiga kylterapin ger ju en hopdragning av kärlen och en sänkt cirkulation. Utomlands används ibland (fast det är lite omdebatterat där med) acepromazin mot fång, det är ett sederande egentligen, men det man vill åt vid fång är vasodilation, dvs att kärlen utvidgas.

Dvs två helt olika terapier, med initialt rakt motsatt effekt (dilation kontra konstriktion). Lamellerna är ju väldigt kapillärrika, och ett problem är att det bildas mikrotromber där vid fång, och 'näringstillförseln' stryps och skadorna är ett faktum. Så där borde ju en dilation vara av godo, samtidigt så om man sänker cirkulationen och dilaterar kärlen är ju risken mer toxiner frisläpps. Medan man vid tillräcklig kyla kan minska 'näringsbehovet' hos cellerna, och på så sikt minska skadan. Så det finns ju en logisk förklaring varför båda sätten i teorin kan fungera. Haken är väl mer att det ena fungerar ibland och det andra ibland.. Behandling med NSAID är ju inte bara för smärtstillning heller, utan just för att minska risken för tromber (genom att minska blodets vilja att klumpa ihop sig, trombocytaggregeringen) och minska endotoxinfrisättningen.

Teoretiskt borde alltså antikoagulantia eller rombocytaggregationshämmande mediciner kunna hjälpa till med den delen? *funderar*

Ang toxiner så det här är rakt av kopierat ur en skrift från Schlering-Plough (en läkemedelstillverkare)


Det finns flera teorier om varför fång uppstår och här följer ett exempel:
Vid en störning i tarmfloran ökar de mjölksyraproducerande bakterierna i antal och pH-värdet i tarmen sjunker. Det låga pH-värdet orsakar ett sönderfall (lysis) av de gramnegativa bakteriernas cellväggar och därmed fås en frisättning av endotoxiner (”bakteriegift”), som skadar tarmepitelet. Fosfolipider i de skadade cellväggarna utgör precursor till arakidonsyra som i sin tur är precursor till prostaglandin. Prostaglandin är mycket potenta inflammationsmediatorer som verkar lokalt på bildningsplatsen.

I detta fall orsakar inflammationen en skada på tarmväggen. Endotoxiner och mjölksyra kan passera den skadade tarmväggen och komma ut i den allmänna blodcirkulationen. De kan där orsaka en generell kärlreaktion och ge upphov till störningar i produktionen av ett flertal ämnen som behövs för bibehållandet av en normal hovlamellstruktur. En sänkt hållbarhet i lamellagret som binder samman hovkapseln med kötthoven innebär en risk för hovbensrotation/hovbenssänkning.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Visst handlar det om fel kost, men i form av felbalanser och under/överskott i alldeles för många fall, energi intaget tror jag spelar mindre roll.

När man kan bli sjuk av för lite så kan man också bli sjuk av för mycket, båda varanterna ger obalanser. Det finns i mitt tycke alldeles för stora brister i tabellsystemet och i våra foderanalyser som gör att man aldrig kan veta om ens häst får i sig rätt utifrån individen utan blodprover på precis allt. Till detta så har våra fodermedel i stort liknande sammansättningar fast i olika % bara, likväl då med samma brister.Trots detta så blandar folk hejvilt både fodermedel och tillskott.

Personligen så börjar jag bli ganska övertygad om att det är proteinet (alla olika aminosyror) som spelar stor roll för våra hästars sjukdomar.
Våra hästar har likväl som Mj behovet väldigt stor variabel på proteinbehovet, men det är vädligt tyst om detta för att siffran 6 har fått bestämma lite för mycket.

För dem som vill läsa lite kort om vikten av aminos. och varför det lätt blir fel kanske man själv kan tänka ut.


http://www.thehorse.com/ViewArticle.aspx?ID=15970

Fast om man spinner vidare på den tanken, så är ju fortfarande själva pudelns kärna då varför vissa hästar har ett så avvikande/annorlunda behov än andra t ex? Vad beror då det på, där jag menar att det finns just andra faktorer än de man hittat.

Sen tror jag inte på proteinet personligen som universallösning, däremot är fång så extremt komplicerat att det garanterat kan finnas vissa individer där det spelar in. Men hur proteinet skulle spela in ang IR, där är jag mer tveksam även om man isolerar ut IR och inte tar med när IR leder till/medverkar till fång.

*skickade iväg för fort*

Däremot så har jag många gånger funderat över hur mycket olika hästars UPPTAG egentligen skiljer sig. Om man leker rent teoretisk med tanken ett tag, så en obalans av vad det nu må vara, borde kunna åtminstone sänka tröskeln till fång. Hovar som inte får de byggstenar och mineraler etc de behöver borde ju löpa högre risk skadas av fång t ex, mindre marginaler. Samtidigt så jag har ju INGEN ANING om hur bra eller inte bra mina hästars upptag av mineraler är. Jag ger ju utifrån de behov som finns angedda (som förvisso är framtagna med stöd av forskning och korrigeras/uppdateras när det finns nya forskningsrön), men jag vet ju inte mer än vad jag stoppar i. Kanske är min häst en jäkel på att ta upp Ca men helt kass på att ta upp Mg, bara som ett ex. Och vad gör då t ex en sådan obalans?

Sen ang behov/tabeller, extra besvärligt blir det ju när de som ska kunna är oense. T ex höjde ju NRC behovsrekommendationen av fosfor för unga växande hästar för något - några år sen. Sverige anser att den höjningen är inkorrekt, och har således inte 'följt efter' i de nationella rekommendationerna. Och håller på att/ska forska igen om det verkligen är rätt som NRC säger. Kanske kommer de fram till att NRCs rek var rätt, kanske kommer de fram till att NRC hade fel. Och kanske ändrar NRC tillbaka då.. Men nånstans står det ju unghästägare och måste nånstans endera singla slant eller försöka 'bestämma sig vem man ska tro på'. Och har teoretiskt 50% chans att välja 'fel'. Vilket kanske inte gör ett dugg, eller gör en hel massa.. Ganska läskigt när man tänker på det så.. (Å tredje sidan finns det hästar som har brist och obalans på precis ALLT, iaf införselmässigt, och inte får fång.. )

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Men detta med att använda blodkärlsvidgande (ursäkta lekmannens ordval) borde väl innebära att det ökade trycket just trycker sönder kärlen? och genom utvidgning minskar man denna skada?

Väldigt intressant inlägg.

Tänkte även på detta med smärtan, kanske är det så att vi helt enkelt inte ser den initiala smärtan, hästen är ju en hejare på att dölja smärta, och när vi väl ser då är det så mycket smärta så den helt enkelt inte längre går att dölja.

När jag började läsa om fång var en av alla tankar att det var som allmän blodförgiftning, är det helt tokigt?

Vad jag förstår finns det inget man kan göra åt detta, när jag googlade hittade jag forskning och fas 1 eller 2-studier om rening av blod, men det var just i försöksstadier. Detta är iofs ett par år sedan.

 

[sissu]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Vad och varför tycker jag går lite hand i hand, men jag har igentligen inget behov av att veta varför min häst är känsligare än andra utan energin går mer åt att finna lösningen för honom så han kan vara häst på ett vis som glädjer både honom och mig, och där är jag för dagen en lycklig hästägare med en lycklig häst som beter sig friskt.

Proteiner påverkar kroppens alla organ och alla aminosyror har sitt jobb och sin funktion och när inte det fungerar i samklang så blir en del sjuka,alt när de inte får i sig eller får för mycket. De påverkar även insulinkänsligheten likväl som immun och inflammationstillstånd mm mm.

Varför dra in ordet universallösning, har jag skrivit att det skulle vara det?

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Bara en tanke på det sista Du skrev, det borde ju tala för en genetisk disposition, eller?

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Men detta med att använda blodkärlsvidgande (ursäkta lekmannens ordval) borde väl innebära att det ökade trycket just trycker sönder kärlen? och genom utvidgning minskar man denna skada?

Väldigt intressant inlägg.

Tänkte även på detta med smärtan, kanske är det så att vi helt enkelt inte ser den initiala smärtan, hästen är ju en hejare på att dölja smärta, och när vi väl ser då är det så mycket smärta så den helt enkelt inte längre går att dölja.

Ang smärta tror jag absolut att det är en viktig faktor att vi pratar om ett flyktdjur som har inprogrammerat att inte visa svaghet i onödan. Min L så han var loj de två närmsta dagarna innan fånget. Jag fattade ju inte då vad det var, trodde han var trött av bete, växa och ffa VÄRMEN. Men sen insåg jag ju att det ju säkerligen var pga fångprocessen. Sen om han var loj för han inte mådde bra (han hade ingen feber) pga det som hände i kroppen, eller om han var loj för han hade ont/var obekväm är ju omöjligt att säga. Men det är en tålig rackare som sällan visar smärta förrän det gör ONT, så är ju inte alls omöjligt att det gjorde ont/var smärtsamt redan då, men inte syntes mer än loj. När han hade det där skumma fånganfallet i vintras var han ju enkelsidigt halt på ett framben, och hältan kom och gick. Visade sig ju sen att han hade haft fång på BF då, men antagligen var det 'bara' HF som gjorde så ont att det var över gränsen för vad han visade?

För fång när vi ser symptomen med stapplighet etc, då lär det göra överdjävligt ont ja. Och när ett flyktdjur som hästar hellre ligger än står, med vetskapen om att lägga sig i det vilda är samma sak som att säga 'kom och ät' åt rovdjuren, så gör det ju ngt fruktansvärt ont. Även om hästar är olika 'pipiga' så kan ju ingen som sett en häst ligga av fångsmärta förneka att de har skitont =/

ANg kärlvidgning så beror det ju på om kärlen innan är normalt vidgade eller om de dragit ihop sig? Om kärlen drar ihop sig och det ges kärlvidgande så når man ju (förhoppningsvis) en normal vidgning. Sen har de ju en viss marginal, en häst får ju en rejäl kärlvidning under maxansträngning t ex, när pulsen är högt, hjärtat jobbar hårt osv. Känner man på digitalkärlen på en häst som gått ett galopplöp så är det ju stor 'fångvarning' på känslan. Så det finns ju en viss marginal för att klara utvidgning, så även om den vidgningen uppnås av kärlvidgande läkemedel, så håller man sig inom gränsen borde det vara okej. Där är väl dock TIDEN en faktor, frågan är hur länge hästen klarar att ha maxvidgade kärl?

Funderade lite mer när jag skrev klart ang blodförtunnande i olika former, frågan är ju då om blodet när det blir tunnare/koagulerar sämre har lättare att nå 'in i' olika strukturer/celler/etc, och tar de då med sig endotoxiner in? *funderar vidare, jag tycker diskussionen är jätteintressant!*

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Vad och varför tycker jag går lite hand i hand, men jag har igentligen inget behov av att veta varför min häst är känsligare än andra utan energin går mer åt att finna lösningen för honom så han kan vara häst på ett vis som glädjer både honom och mig, och där är jag för dagen en lycklig hästägare med en lycklig häst som beter sig friskt.

Proteiner påverkar kroppens alla organ och alla aminosyror har sitt jobb och sin funktion och när inte det fungerar i samklang så blir en del sjuka,alt när de inte får i sig eller får för mycket. De påverkar även insulinkänsligheten likväl som immun och inflammationstillstånd mm mm.

Varför dra in ordet universallösning, har jag skrivit att det skulle vara det?

Ta det inte som riktat MOT det du skrev, jag bara funderar vidare på din linje.

Att veta varför vissa individer är känsligare/har sämre upptag/etc är ju precis som du skriver ganska poänglöst när man ser på en enskild individ. Min tanke var och är mer att om man kan hitta vad det är som gör det, så finns möjligheten att INNAN de fått fång/IR/etc kunna peka ut dessa individer (dvs screening helt enkelt), och förhoppningsvis hjälpa dem att INTE bli IR/få fång.

Jag 'struntar' ju också nu i varför exakt L blev IR. Han blev det och är det och det är ju 'bara' att hantera det och försöka hitta vad som fungerar för honom. Men om man om X år kan ta ett blodprov, och få svar på om ens häst löper ökad risk att bli IR t ex, så kan dessa hästar kanske undvikas att få IR, genom att de t ex inte får gå på bete alls (bara som ett ex). Att någon gång i framtiden få möjlighet att skilja de 'normala' från de 'inte riktigt normala' ser jag som väldigt värdefullt rent preventivt.

För att bota/symptomlindra en redan uppkommen åkomma är en sak, men prevention för de individer som ännu inte insjuknat är en annan, och minst lika viktig.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

När jag började läsa om fång var en av alla tankar att det var som allmän blodförgiftning, är det helt tokigt?
.

Absolut inte tokigt. Jag vet inte om de släppt det eller om det fortfarande gäller, men förr var ju en teori just att feljäsning ger endotoxiner, som frisläpps via blodet, i hela kroppen. Men då blodet cirkulerar långsammast i hovarna (längst från hjärtat) så skedde en större frisläppning av endotoxiner där, och således fick hovarna de värsta skadorna/symptomen.

Sen har ju modernare forskning visat på hur mkt känsligare hovstrukturen är än många andra vävnader och strukturer, men teorin ovan dör ju inte automatiskt pga det.

Dock ställer ju t ex fruktanutlöst eller insulinutlöst fång till det lite, då hela feljäsningen saknas då.

 

[sissu]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Däremot så har jag många gånger funderat över hur mycket olika hästars UPPTAG egentligen skiljer sig. Om man leker rent teoretisk med tanken ett tag, så en obalans av vad det nu må vara, borde kunna åtminstone sänka tröskeln till fång. Hovar som inte får de byggstenar och mineraler etc de behöver borde ju löpa högre risk skadas av fång t ex, mindre marginaler. Samtidigt så jag har ju INGEN ANING om hur bra eller inte bra mina hästars upptag av mineraler är. Jag ger ju utifrån de behov som finns angedda (som förvisso är framtagna med stöd av forskning och korrigeras/uppdateras när det finns nya forskningsrön), men jag vet ju inte mer än vad jag stoppar i. Kanske är min häst en jäkel på att ta upp Ca men helt kass på att ta upp Mg, bara som ett ex. Och vad gör då t ex en sådan obalans?

Har ju haft en som hade enl. bl. prov hade brister, på honom fick jag göra punktinsatser med jämna mellanrum av rent tillskott och på det blev han bättre. Men utan blodprov hade jag ju aldrig kunnat veta dessa brister. Men utifrån symtomen så kan jag nu i framtiden avläsa andra med liknande symtom, prova med tillskottet och utifrån det sen se om det blir bra eller om prover behövs.

Jag tror att obalanser ger bl.a känsligare hovar och sjuka hästar över lag har ett sämre upptag, där det finns brister över lag där hästarna ändå inte blir sjuka tror jag har med att göra att det i bristen ändå är i balans på den nivå de får i sig.
Har fått friska individer då jag lagt dem under "behovet" och där det gissningsvis förekommit brister men i vad jag kan gissa i balans, har sedan haft dito men i vad jag kan gissa obalans som fortsatt vara sjuka. Därför kan jag inte bara avfärda detta även om jag inte kan förklara det vetenskapligt.

Håller med det är läskigt med tabeller och som du säger 50/50. Därför är det så viktigt att vi börjar tänka mer utanför ramarna och tänka mer själva än att bara tro på och gå efter det som de bättre vetande skriver och säger att vi ska göra och detta trots att de själva inte är ense.

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Men förhöjda värden av fruktan eller någon form av socker/glukos kanske också får en systempåverkan.

Alltså att systemet på något sätt löper amok, exempelvis genom ett förhöjt blodtryck (vad jag tjatar om detta och därigenom spränger sönder blodkärlen.

Hur som helst så verkar ju blodet vara en springande punkt, eller bärare åtminstone av sjukdomstillståndet. Kanske undantaget belastningsfång som då skulle ha ett annat sjukdomsförlopp, lokal inflammation, ökat antal t-lymfocyter (eller vilka det nu är, jag försöker i alla fall, ökad lokal värme genom extra blod, söndersprängning av kärl pga ökat blodflöde, frisläppande av gifter när mördarcellerna gör sitt jobb, ytterligare lokal påverkan.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Absolut, där är ju dock haken att som jag förstått det är blodprov ganska trubbiga, med några undantag. Ca och P t ex så ligger ju reserven i skelettet, så ett blodprov säger inte jättemkt utom hur halten i blodet är just precis då. Dvs det är knivigt att på ett rimligt enkelt sätt kontrollera hur det står till med upptag och halter osv. (Med vissa undantag).

Sen är det intressant det är med 'brist i balans'. Jag kan ju tänka tillbaka på hur det var när jag var liten och vi hade ponnyerna. Dessa hade konstant proteinbrist vintertid har jag förstått i efterhand. De hade med all säkerhet brist på vissa mineraler med. Sommartid så hade de inte proteinbrist i alla fall, men selenet t ex lär ju varit under all kritik. Trots detta uppnådda båda hög och ålder och levde exceptionellt friska liv. Den ena fick fång 28 år gammal, vilket i sig inte är förvånande, däremot är frågan hur i hela friden han klarade sig IFRÅN fång i 28 år egentligen? Han är extra intressant då han var ett vanvårdsfall och sina första två år i livet hade brist på precis allt (han svalt). Han hade dessutom helt klart någon form av gravt störd metabolism - som garanterat var det som gjorde att han överlevde de två årens vanvård (frågan är om han var född med den metabolismen, eller utvecklade den för att överleva?) - men ändå inte under 28 år fick fång som sagt.

Och det är det där jag tycker är så intressant - och frustrerande - att nästan vad man än har för teori, så kan man hitta ett antal hästar som bekräftare den men minst lika många som skjuter den i sank.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Men förhöjda värden av fruktan eller någon form av socker/glukos kanske också får en systempåverkan.

Alltså att systemet på något sätt löper amok, exempelvis genom ett förhöjt blodtryck (vad jag tjatar om detta och därigenom spränger sönder blodkärlen.

Hur som helst så verkar ju blodet vara en springande punkt, eller bärare åtminstone av sjukdomstillståndet. Kanske undantaget belastningsfång som då skulle ha ett annat sjukdomsförlopp, lokal inflammation, ökat antal t-lymfocyter (eller vilka det nu är, jag försöker i alla fall, ökad lokal värme genom extra blod, söndersprängning av kärl pga ökat blodflöde, frisläppande av gifter när mördarcellerna gör sitt jobb, ytterligare lokal påverkan.

Alla teorier är nog lika bra. Men ang söndersprängande av kärl pga ökat flöde. Så en av problemet vid fång är som sakt mikrotromber i kapillärerna och deras förgreningar. Mikrotromber är ett flashigare ord för små blodproppar. Dvs där har vi ett STRYPT flöde. Om man förhindrar propparna, så minskar skadorna tromberna ger, vilket är positivt.

Men frågar är om det inte är ett sånt där olyckligt där det som tar bort ett problem ökar ett annat, och omvänt? Just för att två helt olika terapier (vidga kärlen kontra dra ihop kärlen) gett goda resultat? Personligen tror jag mer på att kyla ner, inte så mkt för det kärlsammandragande kanske, utan för att om man kyler ner tillräckligt minskar näringsbehovet för cellerna, och man kan minska cellskadorna. Det används ju i humanvården med, neonatala (för tidigt födda) barn kyls ner, man kan kyla ner hjärnan hos hjärnskade och strokepatienter etc. När det gäller stroke btw så de första dygnen ger man ofta inget näringsdropp. Låter skitelakt (speciellt när det är en gammal undernärd tant på 90+ som fått en propp, och redan är underviktig och undernärd), men är för att skydda hjärnan, det är risk för värre skador om hjärnan får näring under den inledande perioden.

SÅ hmm, om man bygger bokstavligt talat en kylBOX och stoppar fånghästar i kanske

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Det kanske helt enkelt är så att man måste hålla sig på individnivå när det gäller hästarna och försöka hitta varje individs jämviktstillstånd.

Mao vi har alla olika näringsbehov, upptag etc och måste hitta det som fungerar på just oss (pratar nu människor). Och samma sak för hästarna.

Som exempel kan jag ta mina som behöver mycket protein, en bra bit över normalvärden, skulle man gå över gränsen åt något håll märks det direkt, däremot har de stor tolerans inom spannet över till ganska mycket över tabellvärden/normalvärden. Och då kommer proteinet från grovfodret. De påverkas negativt direkt av protein från kraftfoder, inklusive lucernhack.

Tänkte på en sak med Lillen och hans IR. Kan det vara så att kroniskt smärttillstånd (med kroniskt i detta fallet menar jag långvarigt men inte livsvarigt) kan ha påverkat hans insulinkänslighet?

Kanske den gamla teorin/användning av svält vid fång har sitt berättigande utifrån det Du beskriver om cellens näringsbehov, dvs man tillför inte näring. Såg ett program om just nedkylning vid olika typer av skador, väldigt intressant.

Kan man inte få små blodproppar av att det är såpass mycket döda celler som klumpar ihop sig?

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Det kanske helt enkelt är så att man måste hålla sig på individnivå när det gäller hästarna och försöka hitta varje individs jämviktstillstånd.

Mao vi har alla olika näringsbehov, upptag etc och måste hitta det som fungerar på just oss (pratar nu människor). Och samma sak för hästarna.

Som exempel kan jag ta mina som behöver mycket protein, en bra bit över normalvärden, skulle man gå över gränsen åt något håll märks det direkt, däremot har de stor tolerans inom spannet över till ganska mycket över tabellvärden/normalvärden. Och då kommer proteinet från grovfodret. De påverkas negativt direkt av protein från kraftfoder, inklusive lucernhack.

Tänkte på en sak med Lillen och hans IR. Kan det vara så att kroniskt smärttillstånd (med kroniskt i detta fallet menar jag långvarigt men inte livsvarigt) kan ha påverkat hans insulinkänslighet?

Jo, när det handlar om individen är det ju 'bara' att hitta det som fungerar, och hålla sig till det. Men drömmen är ju att i framtiden kunna hitta ngt som gör att man INNAN man den hårda vägen märkt att 'den här individen är inte riktigt som de andra' kan identifiera dem. Så blir eg två parallella diskussioner =)

Ang L så det är ju eg omöjligt att säga, men ska jag tro något så är svaret nej. Även om det är en tålig rackare smärtmässigt, så de där små små tecknen har jag ju sett de gånger han haft ont (lite mer flack i traven, lite kortare steg, lite loj, ja du fattar), och det syntes inte minsta sådant under den period som han antagligen fick 'grunden' för IR eller hur man ska säga.

Jag köpte honom när han var 11 månader. Jag sökte specifikt efter ett svårfött spektakel, och herrn var svårfödd som liten. Han fortsatte vara svårfödd hela året som åring, och vintern mellan ett och två år. Sen vår-sommar som tvååring 'hände' något. Vad vet jag inte, men hans svårföddhet gick över.. Jag gnällde redan sommaren när han var två på att han var tjock. Dock tyckte i princip alla som såg bilder och så att 'äh, du är nojig, han är inte tjock, lite rund bara, det där är inget'.

Sen vintern som tvååring så han var inte hysteriskt lättfödd men han var banne mig inte svårfödd. Då försökte jag ju banta honom, men hans mage pajade ihop av under 1.3 kg TS/100 kg. Haken var ju att det blev för mkt MJ, men av två onda ting..

Sen våren/början på sommaren som treåring så var det ganska likadant. SEN blev han som jag ser det 'akut' IR. Pang poff la han på sig enormt i vikt och det fort. Jag drog ner maten och gav sämre och sämre bete (dumt med facit i hand då det gräset var mer stressat) men han bara gick upp. Inom loppet av några veckor blev han FET, fick 'fångnacke' osv. Minns jag frågad ei en tråd om IR vad eg tecknen på IR var, och hur man kunde se/kolla det med mankammen. Fick dock inga svar, och kunde inget om IR då.

3 veckor efter PANG POFF vikökningen fick han fång. När det kom regn efter torka. (Det haglade fånganfall här den helgen, gräset lär ha exploderat fullkomligt).

Så, något hände med metabolismen där som tvååring, och sen blev han 'akut' IR där under de där veckorna som 3-åring. Det är ganska lätt sy ihop en förklaring till, men när han ändrade sig från SVÅRfödd till att inte vara det, den är knepigare faktiskt?

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Ja det är svårt att veta . Men eftersom dagen ändå är "snillen-spekulerar"-dagen så varför inte fortsätta

Kan det vara så att hästar liksom människor ändrar sin metabolism under livet, tänker på babyhull som växer bort, tonåringar som lägger på sig från att ha varit smala, äldre som lägger på sig etc. Alltså egentligen hormonella saker.
Och hormoner påverkas ju av vad vi äter.

Detta med fångnacke är intressant, en av mina hästar har någon form av allergi (har diskuterat detta med veterinär) och när hon blir känslig så kliar hon nacken så att det blir som en fångnacke (men som jag förstår det med vätska via histaminer) som sedan går ner. Har bestämt mig för att jag skall ta blodprov och kolla IGe (tror jag det är), just för att se om det finns antikroppar.