Fång eller sulläderinflammation/irritation

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Provet ska ju tas efter fasta för att vara rätt- vilket gjordes på min o oxå på klinik.

Tja vet. eller om man har flera samtidigt, har bara att gå efter ägarens berättelse o då är det klart att det kan friseras en hel del.- Den här hästen är helt unik bara. Jag gör allt rätt o ändå.....

Alex- jo att ge en fångbenägen ponny cortison för en senskada skulle jag undvika. Det går att kyla ner de flesta- om man ids.
Min kan stå på box för att den är bantad o inte ges mer mat för att den vill ha det eller är aningen sämre i magen.

Sen är hela saken den- OM... de får motion får de sällan skador o då ej heller behöver stå på box.

Ett. Vad f*n tjänar man på att ljuga för veterinären? Och varför i hela världen antar/antyder du att jag gjort det?

Två. Han fick inte kortisonet för senskadan (vad skulle det varit bra för?)

Tre. Han var bantad när han ställdes på box, fick så mkt mat som behövdes och gick NER på box.

Så jag ber dig återigen att svara, och inte anta och tota ihop?

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Kan Du redogöra för vad kyla respektive kortison har för verkan, eftersom Du säger att kyla "botar" de flesta.

Om sedan veterinärer lyssnar på hästägarens "fallbeskrivning"/sjukdomsförlopp är väl en annan sak.

 

[coari]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Nu är det ingen som påstått att man måste ge dessa 25% i kraftfoder, däremot så säger man att 75% bör komma från grovfoder så du kan alltså förstärka ditt grovfoder upp till 100 % också. Lite tunt i läsförståelsen här tycker jag nog.

Om man vänder på det och säger att minst 75% måste komma från grovfodret och därefter eventuellt kompeltera upp resterande näringsinehåll med kraftfoder så kanske det blir lite mer lättförståligt.

 

[coari]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Kan Du redogöra för vad kyla respektive kortison har för verkan, eftersom Du säger att kyla "botar" de flesta.

Det enda jag kan komma på är att kyla stryper blodkärlen och ger än lägre cirkullation. Motion och värme ger motsvarande effekt..

Cortisonens verkan borde således inverka på cirkulationen.

Att kyla hovar som är i ett akut fångstadie borde därmed innebära en sämre cirkulation vilket borde logist betyda att förgiftnings processen i hovens blodsystem inte kan transporters tillbaka genom kroppen och genom organen renas lika fort som en högre cirkilation borde innebära.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Kan Du redogöra för vad kyla respektive kortison har för verkan, eftersom Du säger att kyla "botar" de flesta.

Om sedan veterinärer lyssnar på hästägarens "fallbeskrivning"/sjukdomsförlopp är väl en annan sak.

Handlar detta om fång?

i så fall

Det finns studier som visar att det enda sättet att stoppa ett fånganfall är att kyla benen med detsamma. Man tror att det minskar blodtillströmningen till hovarna och därmed minskas mängden fångframkallande ämnen till lamellerna.

Kortison är nog inte bra i fångsammanhang även om det en gång i tiden har använts som "fångmedicin". det ökar IR och mkt tyder på att IR är en ganska viktig del av startandet av fånganfall.

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Nej, det var en fråga till Axel som påstod att de flesta blev botade med kyla avseende senskada ist f att som i Alex fall behandla med cortison.

Jag ville veta vad Axel grundade sitt påstående på.

När det gäller fångproblematiken är det väl så att ökat blodflöde spränger sönder kärlen? därav vill man minska flödet? och det ökade blodflödet är från början kroppens svar på endotoxiner som vid foder-/tarmrelaterad fång läcker ut från grovtarmen i blodet?

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Nej, det var en fråga till Axel som påstod att de flesta blev botade med kyla avseende senskada ist f att som i Alex fall behandla med cortison.

För protokollet så som jag skrev tidigare med, han allmänbehandlades inte med kortison för senskada/gaffelbandsskada, utan det är ytterligare ett fall där axel virrat ihop det lite. (man KAN iofs behandla senor med kortison, eller försöka iaf, men då brukar man behandla i senan lokalt, inte allmänt)

 

[Forest Autumn]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Nej, det var en fråga till Axel som påstod att de flesta blev botade med kyla avseende senskada ist f att som i Alex fall behandla med cortison.

Jag ville veta vad Axel grundade sitt påstående på.

När det gäller fångproblematiken är det väl så att ökat blodflöde spränger sönder kärlen? därav vill man minska flödet? och det ökade blodflödet är från början kroppens svar på endotoxiner som vid foder-/tarmrelaterad fång läcker ut från grovtarmen i blodet?

Ok jag har nog gått lite vilse i tråden.
När det gäller fång så tror jag inte man vet riktigt vilket det börjar med.

 

[Boj]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Om man vänder på det och säger att minst 75% måste komma från grovfodret och därefter eventuellt kompeltera upp resterande näringsinehåll med kraftfoder så kanske det blir lite mer lättförståligt.

Det har jag skrivit tidigare, nu har jag vänt på steken för att det ev skulle bli lättare att förstå.

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

OK, då missuppfattade jag Axel, uppfattade det som att behandlingen var kortison för senskada osv utifrån vad denne skrev.

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Kan det inte vara så att beroende på om det är foder/förgiftningsrelaterat, belastningsrelaterat etc så ser förloppet olika ut?

Hur verkar endotoxiner egentligen? Har förstått att det är gifter som går ut via tarmväggar i blodet, och kommer då ut i kroppen förstås, men hur verkar dessa gifter sedan? Blir det som allmän blodförgiftning? Påverkar det hjärtat? Ökar de blodtrycket och därigenom spränger sönder tunna blodkärl? Eller förgiftar/försvagar endotoxinerna kärlväggar?

Vet att jag egentligen borde leta efter svaren själv men det känns enklare att fråga de som går före i kunskap.

 

[coari]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Det finns studier som visar att det enda sättet att stoppa ett fånganfall är att kyla benen med detsamma. Man tror att det minskar blodtillströmningen till hovarna och därmed minskas mängden fångframkallande ämnen till lamellerna.

Men om nu redan det finns stora mängder "fångframkallande" ämnen i lamellerna,, är det då bra att strypa blodgenomströmningen i stället för att försöka öka genomströmningen så giftet snabbare kan transporteras ut i all kroppens organ och därmen både tas upp av dom organ som renar blodet från förgiftning och även "spädas ut" i hela blodomloppet i stället för att hämmas på en så liten yta som hovarna??

 

[Forest Autumn]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Men om nu redan det finns stora mängder "fångframkallande" ämnen i lamellerna,, är det då bra att strypa blodgenomströmningen i stället för att försöka öka genomströmningen så giftet snabbare kan transporteras ut i all kroppens organ och därmen både tas upp av dom organ som renar blodet från förgiftning och även "spädas ut" i hela blodomloppet i stället för att hämmas på en så liten yta som hovarna??

de finns ju inte där från början utan kommer från tarmen och ev andra ställen i kroppen. Om man då minskar blodtillförseln så kommer det inte så många ämnen till hovarna. Men detta är vad jag förstår en teori.

Jag har ingen aning om vad som händer (på andra ställen i kroppen)med toxiner, inflammationsskapande ämnen och annat som ökar i blodet vid ett fånganfall. Anledningen till att hovarna drabbas är troligen för att de är extra känsliga eftersom de är ett viktigt organ för kroppen är de i ständig beredskap. Det är mkt möjligt att resten av kroppen också drabbas men hovarna är det organ som vad man vet påverkas mest.

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Vad jag funderade på var/är om det är endotoxiner i sig själva eller det ökade blodflödet som uppstår pga av dem som leder till förstörelse av blodkärl.

Min tanke var att endotoxiner läcker ut, får dessa i blodet, vilket leder till allmänpåverkan på hela systemet, som i sin tur svarar med antikroppar vilket ökar blodflödet, ger värme m.m. och det ökade trycket i de små kärlen i hovarna sprängs sönder av själva trycket i blodgenomströmningen. Tänkte vidare att ökad blodgenomströmning leder till värmen man kan känna. Även feber kan ju vara kroppens svar på bakterier och virus.

Men det kanske är tvärtom, endotoxiner binder sig till cellväggar och dessa förstörs när antikropparna härjar, därav förstörda blodkärl etc.

Vad jag har hört är att foderrelaterad fång ger allmänpåverkan och inte kan förekomma i enbart en hov. Någon som hört eller till och med vet mera?

 

[bengtofsweden]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Biolog som jag är vill jag vara påpeka att inom mikrobiologin delar man in bakteriernas toxiner i just endotoxin och exotoxiner. Endotoxiner finns i cellväggen och kan därför vara skadlig för sin omgivning när bakterierna lever. Exotoxiner finns inne i cellen (bakterien) och gör bara skada när den dör (går sönder). Vilka bakterier som producerar endo/exotoxiner varierar. Om det är endotoxiner inblandat i vid ett toxiskt fånganfall låter jag vara osagt.

Vad jag har hittills läst om fång så verkar idag inte finnas någon exakt klarlagd cellulär mekanism kring ett fånganfall. Det enda jag kan komma ihåg är det är allmänt känt att man vid någon studie påvisat att proteaser är inblandade i något skede. Proteaser, enzymer som förstör protein (aminer), finns i immunceller och som en försvarsmekanism mot just bakterier och andra patogener. Men proteaser finns även i bakterier som endo/exotoxin.

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Tack snälla för svar.

Förstår jag Dig rätt när det gäller endotoxiner att dessa via blodet går vidare i kroppen eller är det så att dessa stannar kvar lokalt där de uppstår?

Om de stannar kvar lokalt, blir det ett högre blodtryck, för att göra sig av med gifterna?

Ursäkta en lekmans språkbruk.

 

[bengtofsweden]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Var lite trött när jag skrev tror jag. Läste idag att jag skrivit fel och rört till det. Endotoxiner finns i cellväggen och gör bara skada för när den dör. Exotoxiner finns inne i bakterien som kan utsöndras och göra skada när bakterien är intakt.

Om endotoxiner verkar lokalt eller sprider sig tror jag är väldigt beroende av vilken bakterie det är och vilka typ av skadliga effekter den har. För att endo/exotoxiner ska kunna sprida till blodomloppet så gissar jag att det är koncentrationen som avgör och på vilka vävnader de "stannar" och gör skada. Men har man fastställd vilka bakteriestammar som kan ha en roll vid ett fånganfall? Vid en störd tarmflora, så kan det vara så att bakteristammar som annars hålls i schack av en normaltarmflora vinner mark i tarmen och blir för många.

Men man måste också tänka på att ett immunsvar, kroppens eget försvar också gör skada på omkringliggande vävnad.

 

[devere]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Som jag har förstått det så bildas endotoxiner i tarmen och läcker ut i blodomloppet via tarmväggarna.

De kanske dör när de kommer ut i blodomloppet, därav allmänpåverkan? Att det blir som en blodförgiftning, immunförsvaret sätter igång eller har väl satt i gång redan i tarmarna och börjat döda bakterien.

Tänker som så att med en allmänpåverkan så höjs hela kroppens försvar och då förstörs kärlen i hovarna via det ökade blodflödet och i så fall är det bra att kyla för att minska blodflödet.

Eller så blir det inget förhöjt blodtryck utan blodkärlen i hoven förstörs direkt av de cirkulerande gifterna.

Oaktat ovanstående så borde ju skador även uppstå på andra ställen i kroppen av en allmänförgiftning, är det någon som vet något om detta. Eller är det bara så att blodkärlen i hovarna är alla hästars absolut svagaste punkt.

Är själv inne på teorin, eller vad vi skall kalla det för, att det sker en allmän blodtryckshöjning och det är detta som förstör. Borde väl också kunna förklara varför sulläderinflammation leder till fång på sikt. Och varför IR kan leda till fång, då en av bieffekterna av IR är högt blodtryck ( i alla fall på människa).

Har för mig att det finns en dansk veterinär som för flera år sedan var inne på att behandla fång med penicillin och hade gjort detta med framgång. Skall se om jag hittar boken och läsa på.

 

[Alexandra_W]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

Fast att IR kan leda till fång, så oavsett hur det påverkar blodtrycket (jag vet inte det), så en alltför hög insulinnivå kan ju utlösa fång, så då kan ju IR på det viset med utlösa fång.

Jag tror dock att största 'faran' med IR är att dte sänker tröskeln för andra fångtriggers? Dvs det krävs mindre andra triggers för att det ska gå över gränsen och bli fång.

Men antagligen, just för att efter så många år är det fortfarande inte helt klarlagt ang fång, så är det otroligt många saker som samverkar? Speciellt som man kan ta tio st ponnyer av ras X, med precis samma hull osv, och ge exakt samma förutsättningar - och X st får fång, men de flesta inte. Skulle man kunna mäta precis alla parametrar på 10 hästar som fått fång av bete t ex så tror jag inte bara man skulle kunna se t ex att två av de som fick det hade exvis lägre insulinkänslighet (utan att för den delen behöva vara uttalat IR), en av de som fick fång hade blivit sulöm strax innan fången bröt ut, ytterligare någon hade transporterats strax innan, ytterligare någon annan hade käkat av en buske ingen annan i hagen åt osv osv.

Dvs dels det att det inte är helt klarlagt vad som sker och vad som exakt utlöser. Utan även att det säkert ofta (alltid?) finns parametrar som spelar in men som vi människor aldrig upptäcker just för vi inte kan övervaka hästarna så.

I försök är det ju ganska enkelt att på en massa olika sätt utlösa fång hos alla alt majoriteten av en kontrollgrupp. Men i verkligheten så utlöser inte samma sak fång mer än hos enstaka individer (och det är ju indirekt en av anledningarna att man haft så många teorier som sen fått förkastas, t ex att protein utlöser fång).

Och när det gäller IR tror jag på samma sak. Förutom en genetisk predisposition då, så det måste vara mer som spelar in. För alla hästar som t ex är feta år efter år och får groteskt för mycket mat är och/eller blir ju inte IR heller. Vilket ingalunda tar bort vikten av kosten, men visar att IR handlar inte 'bara' om fel kost eller fetma för att utlösas. Utan det finns mer som 'måste finnas' för det ska bli IR av det hela så att säga.

 

[Forest Autumn]

Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation

svarar båda

Många fånganfall startar med en feljäsning i grovtarmen. Det leder till att fel tarmbakterier växer till vilket leder till produktion av andra syror ffa mjölksyra vilket ger en försurning som leder till att de rätta bakterierna dör, felbakterierna tar över det blir ännu surare osv.... när bakterierna dör ffrisläpps det toxiner o tarmväggen försvagas. mjölksyra o endo/exo toxiner läcker ut gnm tarmväggen tiil blodet. De far sedan omkring i blodet och når hovarna där en del av dessa ämnen framkallar separationen av lamellerna.man vet inte exakt hur det går till.

men man tror att det blir en kombination av inflammationer, kärlförändringar o enzymaktivering, MMPenzymer.

MMPenzymer är en sorts enzymer som normalt finns i lamellerna. de aktiveras och kan då bryta bindningarna i lamellerna.

det är ffrallt troligen mjölksyraprodbakt som tar överhanden, lite olika teorier om vilka, bakerier stammar men troligen streptococcer o mjölksyra bakterier

man vet nog inte hur resten av kroppen påverkas, det blir ju ett sjikdomstillstånd i hela kroppen men hovarna är ett viktigt organ och antagligen extra känsliga

ursäkta dålig text men jag skadade armen igår