Falsterbodressyren, debattinlägg

[Fiador]

@ginnies
Det är mannen till vänster (professor?) i filmen jag länkade till som har analyserat många av Totilas framträdanden och säger i filmen bla att Totilas fick 8-10 poäng för rörelser som hästen inte utförde.

Jag har inte tittat igenom hela filmen än, men den är verkligen intressant. Sätter spotlight på detta med "systemfel" och frågetecknen om hur detta är möjligt bara hopar sig. Hur sjutton kan det ha blivit så

 

[Fiador]

Fast det är ju rätt ovanligt att man lär in luftighet i boskapshästar. Oftast lär man in halvdan piaff IOM att hästen iaf har så jävla lätt för det. Piruetter likaså..
Men passage hoppar man ju ofta.
Nu pratar jag Spanien och Portugal.
I Portugal ser det ju ofta mjukare ut.

Nej jag tror inte att syftet är luftighet, det är bara en bonus, det är andra kvaliteteter man får fram också, som styrka och bärighet, vilket behövs i vändningarna. Luftigheten (och passagen) är bara en bonus som man får på köpet, men som inte används i boskapsarbetet sen.

Ja, och det är ju Portugiser som är mest framgångsrika i WE (Working Equtitation), där finns ju även boskap med som en del av tävlingen.

 

[Danubinho]

Samtidigt så tränas ju WE hästarna och dom spanska boskapsarbetande (och tjurfäktande) hästarna till piaff och passage och ja även dom högre rörelserna. Skillnaden är nog bara att man använder dessa rörelser för gymnastiken, så man får en häst med stark hållning och bukmuskulatur så att den är stark och kan "hålla ihop" i dom snabba snäva vändningarna. "Luftigheten" (som ju är ett resultat av gymnastiken och den starka hållningen) i sig är ju inget problem i tex galoppen, vilken ju är den gångart som mest används i dessa arbetssituationer sen.

Brukar bara läsa här men var tvungen att skapa ett konto för att kommentera detta. Jag måste bara lite försynt fråga om du sett en riktig WE-häst tränas någon gång? Jag rider och tävlar själv i WE och har mina hästar hos två kända WE-tränare (den ene är dessutom f.d tjurfäktare) och jag håller inte alls med om vad du skriver om sporten. Speciellt inte att sporten skulle vara någon slags förebild för den moderna dressyren. Har du sett några av de främsta namnen träna? Det är fantastiska ryttare men jag skulle inte lyfta fram dem som förebilder för hästvänliga metoder. WE på nivån som rids här i Portugal är en tuff sport och att hästarna skulle ridas med näsan framför lod 100% av tiden eller tränas på ett annat, hästvänligare, sätt än vanliga dressyrhästar vet jag inte om jag kan hålla med om. Många är de som rids med skarpa bett och många har redan från början lärt sig backa av från handen och jag kan räkna på ena handens fingrar de WE-hästar jag känner till som inte rids med graman på hemmaplan. Många av mina stallkamrater skrattar åt att vi i dressyren har krav på att inte spänna åt nosgrimman mer än att två fingrar får plats. Jämför man med dagens moderna dressyr har WE och hästhållningen härnere myyyycket att förbättras i. Boskapsgrenarna vill jag nog inte ens nämna.

Nu låter jag jättekritisk till min egen ridgren - det är jag inte, men jag blir alltid lite mörkrädd när folk vill idolisera grenen som något slags hästvänligare alternativ till dressyren - det är ganska långt ifrån sanningen faktiskt. Och jag tycker att vi ska sträva efter hästens bästa inom alla tävlingsgrenar, utan att det för den sakens skull behöver bli någon slags pajkastning. Jag tyckte också att filmen från Falsterbo var hemsk att se, det borde inte få gå till så på en dressyrtävling - men jag har sett ridning som är lika illa på framridningarna för WE härnere faktiskt. Jag tror att jag mest efterlyser lite nyanser - det är så lätt att de här debatterna blir svartvita - "mitt sätt är det enda rätta" - jag tror att de allra flesta vill att hästen ska må så bra som möjligt.

Nu är detta ett dressyrforum men här kommer några bilder på några av de fina showhästar som bor på gården (som förövrigt till vardags tränas i helt vanlig dressyr och hos oss stretchas iallafall hästarna i djup och rund form ibland.) - som du kan se så hamnar även WE-hästar med näsan bakom lod ibland, lusitanos har en förbluffande förmåga till ovälkommet näskrullande.

 

[Ray]

Jag har inte tittat igenom hela filmen än, men den är verkligen intressant. Sätter spotlight på detta med "systemfel" och frågetecknen om hur detta är möjligt bara hopar sig. Hur sjutton kan det ha blivit så

Systemfel eller bara politik undrar jag...
Domarnas förväntningar är ju tydliga många gånger i poängen . Brukar man få höga poäng så kommer man undan med mer. Har man underpresterat ett tag sjunker poängen.

Men precis som de fastnar i 6: a träsket ibland känns det som det ibland flyger 10 or lite lättvindligt på mästerskap etc.
Men är det systemfel eller förbannelsen med bedömningssport?

 

[Brille]

Fullblod har ofta mer rörlighet i leden än halvblod.
Sen har de andra vinklar som är avlade för att löpa fort och mer markbundet.

Vilken led? (Du skriver rörlighet i leden).
Var har du fått det ifrån (att de har mer rörlighet i leden)?

Men med rätt halvblod och fullblod har man kunnat avla fram luftigare rörelser än rent fullblod. Och rörligare och känsligare hästar än halvbloden förr varit.

Menar du känsligare (mot vad i så fall) eller menar du mer uppmärksamma?

Och nej, jag har inte sagt att fullbloden gett mer lyft.

Du skrev mer luft ( inte lyft).

Jag har sagt att de gett mer rörlighet, KS och sämre trutar.

Vad har du för belägg för dessa påståenden - mer rörlighet, KS och sämre "trutar"?

 

[Fiador]

Brukar bara läsa här men var tvungen att skapa ett konto för att kommentera detta. Jag måste bara lite försynt fråga om du sett en riktig WE-häst tränas någon gång? Jag rider och tävlar själv i WE och har mina hästar hos två kända WE-tränare (den ene är dessutom f.d tjurfäktare) och jag håller inte alls med om vad du skriver om sporten. Speciellt inte att sporten skulle vara någon slags förebild för den moderna dressyren. Har du sett några av de främsta namnen träna? Det är fantastiska ryttare men jag skulle inte lyfta fram dem som förebilder för hästvänliga metoder. WE på nivån som rids här i Portugal är en tuff sport och att hästarna skulle ridas med näsan framför lod 100% av tiden eller tränas på ett annat, hästvänligare, sätt än vanliga dressyrhästar vet jag inte om jag kan hålla med om. Många är de som rids med skarpa bett och många har redan från början lärt sig backa av från handen och jag kan räkna på ena handens fingrar de WE-hästar jag känner till som inte rids med graman på hemmaplan. Många av mina stallkamrater skrattar åt att vi i dressyren har krav på att inte spänna åt nosgrimman mer än att två fingrar får plats. Jämför man med dagens moderna dressyr har WE och hästhållningen härnere myyyycket att förbättras i. Boskapsgrenarna vill jag nog inte ens nämna.

Nu låter jag jättekritisk till min egen ridgren - det är jag inte, men jag blir alltid lite mörkrädd när folk vill idolisera grenen som något slags hästvänligare alternativ till dressyren - det är ganska långt ifrån sanningen faktiskt. Och jag tycker att vi ska sträva efter hästens bästa inom alla tävlingsgrenar, utan att det för den sakens skull behöver bli någon slags pajkastning. Jag tyckte också att filmen från Falsterbo var hemsk att se, det borde inte få gå till så på en dressyrtävling - men jag har sett ridning som är lika illa på framridningarna för WE härnere faktiskt. Jag tror att jag mest efterlyser lite nyanser - det är så lätt att de här debatterna blir svartvita - "mitt sätt är det enda rätta" - jag tror att de allra flesta vill att hästen ska må så bra som möjligt.

Nu är detta ett dressyrforum men här kommer några bilder på några av de fina showhästar som bor på gården (som förövrigt till vardags tränas i helt vanlig dressyr och hos oss stretchas iallafall hästarna i djup och rund form ibland.) - som du kan se så hamnar även WE-hästar med näsan bakom lod ibland, lusitanos har en förbluffande förmåga till ovälkommet näskrullande.

Fast vad får du ifrån att jag skriver att WE skulle vara någon förebild för tävlingsdressyr? Jag har inte öht tänkt i hästvänliga tankar eller inte runt WE i denna diskussion, det var @mackan som drog upp den aspekten.

Läs ordentligt innan du kommer med påståenden.

Som du gör nu biter du bara dig själv i svansen och drar ner WE i träsket samtidigt också. Det var väl bra?

 

[Fiador]

Systemfel eller bara politik undrar jag...
Domarnas förväntningar är ju tydliga många gånger i poängen . Brukar man få höga poäng så kommer man undan med mer. Har man underpresterat ett tag sjunker poängen.

Men precis som de fastnar i 6: a träsket ibland känns det som det ibland flyger 10 or lite lättvindligt på mästerskap etc.
Men är det systemfel eller förbannelsen med bedömningssport?

Ja det kan man fråga sig. Men systemfel blir det ju iom att samma "fel" upprepar sig om och och om igen och alla bara blundar. Det blir liksom cirkus då och/eller lotteri. Vad blir det för poäng idag då måntro....

 

[Danubinho]

Då har jag tolkat dina tidigare inlägg fel då om du inte tycker att WE är en mer hästvänlig sport än dressyren.

Men då förstår jag inte varför du tar upp att man i WE tränar dressyr? Det är klart man gör det - det ingår ju att rida ett vanligt dressyrprogram i tävlingsgrenen? Vi vill också ha luftigheten i våra hästar - precis som dressyrryttarna! Däremot har vi ytterligare två moment vi måste öva på. Min häst är ett jättebra exempel, han är en stor korsning med lusitano/fullblod/kwpn och får ofta jättebra poäng på dressyrmomentet. Däremot är han inte lika kvick i vändningarna som sina lusitanobröder i de andra momenten. Men eftersom dressyren är en otroligt viktig del i WE som tävlingsform kan han hävda sig ändå.

Den tävlingsform som har boskap med heter equitação a portuguesa och det är en lagtävling (dessutom väldigt sällsynt) , det är alltså inte så att WE i Portugal rids med boskap. WE och tjurfäktningshästar rids dessutom på helt olika sätt så det blir en konstig jämförelse.

Fast vad får du ifrån att jag skriver att WE skulle vara någon förebild för tävlingsdressyr? Jag har inte öht tänkt i hästvänliga tankar eller inte runt WE i denna diskussion, det var @mackan som drog upp den aspekten.

Läs ordentligt innan du kommer med påståenden.

Som du gör nu biter du bara dig själv i svansen och drar ner WE i träsket samtidigt också. Det var väl bra?

Vad är det för "träsk" du menar att jag drar ner WE i? Jag tycker det är tråkigt att folk ska bilda sig en uppfattning om vad WE är av någon på nätet i Sverige som inte alls verkar vara insatt i det.

 

[Fiador]

Då har jag tolkat dina tidigare inlägg fel då om du inte tycker att WE är en mer hästvänlig sport än dressyren.
Du har inte läst tråden alls väl? Jag diskuterar tävlingsdressyren, inte WE. Tog bara upp WE som ett e
Men då förstår jag inte varför du tar upp att man i WE tränar dressyr? Det är klart man gör det - det ingår ju att rida ett vanligt dressyrprogram i tävlingsgrenen? Vi vill också ha luftigheten i våra hästar - precis som dressyrryttarna! Däremot har vi ytterligare två moment vi måste öva på. Min häst är ett jättebra exempel, han är en stor korsning med lusitano/fullblod/kwpn och får ofta jättebra poäng på dressyrmomentet. Däremot är han inte lika kvick i vändningarna som sina lusitanobröder i de andra momenten. Men eftersom dressyren är en otroligt viktig del i WE som tävlingsform kan han hävda sig ändå.

Den tävlingsform som har boskap med heter equitação a portuguesa och det är en lagtävling (dessutom väldigt sällsynt) , det är alltså inte så att WE i Portugal rids med boskap. WE och tjurfäktningshästar rids dessutom på helt olika sätt så det blir en konstig jämförelse.



Vad är det för "träsk" du menar att jag drar ner WE i? Jag tycker det är tråkigt att folk ska bilda sig en uppfattning om vad WE är av någon på nätet i Sverige som inte alls verkar vara insatt i det.

Hmm, jag tycker du ska gå tillbaks och läsa. Du hittar ingenting om WE i denna tråden annat än just som exempel på andra hästtränarformen än dressyr där man använder piaff och pasagge i träningen av hästar som också arbetar med boskap och det i ETT inlägg från mig och det hade ingenting med "horsemanship" att göra alls, inte ens bakomlodridningen, som du hade ett ingående utlägg om till WE:s förmån. Jag är nog den förste att hävda att detta är ett problem som finns inom alla tävlingsgrenar idag. Jag skulle därför tro att du själv är den som gör WE en björntjänst genom att framhärda här.

Träsket är denna diskussion vilket du snart troligen kommer bli varse vad det innebär.

 

[vallhund]

Hmm, jag tycker du ska gå tillbaks och läsa. Du hittar ingenting om WE i denna tråden annat än just som exempel på andra hästtränarformen än dressyr där man använder piaff och pasagge i träningen av hästar som också arbetar med boskap och det i ETT inlägg från mig och det hade ingenting med "horsemanship" att göra alls, inte ens bakomlodridningen, som du hade ett ingående utlägg om till WE:s förmån. Jag är nog den förste att hävda att detta är ett problem som finns inom alla tävlingsgrenar idag. Jag skulle därför tro att du själv är den som gör WE en björntjänst genom att framhärda här.

Träsket är denna diskussion vilket du snart troligen kommer bli varse vad det innebär.

Träsket står du o din siamestvilling för.

 

[ginnies]

Fast vad får du ifrån att jag skriver att WE skulle vara någon förebild för tävlingsdressyr? Jag har inte öht tänkt i hästvänliga tankar eller inte runt WE i denna diskussion, det var @mackan som drog upp den aspekten.

Läs ordentligt innan du kommer med påståenden.

Ha ha ha, nää självklart har du aldrig påstått det...heller...
Skoj att det kom in en kunnig WE ryttare.

 

[ginnies]

Som du gör nu biter du bara dig själv i svansen och drar ner WE i träsket samtidigt också. Det var väl bra?

Allt som ska ner i träsket ska väl ner? Ditt WE... som du lagt fram som föredöme med den lätta handen och god ridning, ryttarkänslan, nu kommer det in en kunnig person som menar det vi andra har svarat dig.

 

[ginnies]

Hmm, jag tycker du ska gå tillbaks och läsa. Du hittar ingenting om WE i denna tråden annat än just som exempel på andra hästtränarformen än dressyr där man använder piaff och pasagge i träningen av hästar som också arbetar med boskap och det i ETT inlägg från mig och det hade ingenting med "horsemanship" att göra alls, inte ens bakomlodridningen, som du hade ett ingående utlägg om till WE:s förmån.

Kanske, kanske har det lästs-som vi andra- även andra trådar och minns därifrån, men såklart du har aldrig skrivit så om WE- heller.

 

[ginnies]

Dessutom kommenterar de många tiifällen där 8-10 poäng delades ut för rörelser som inte borde ha godkänts. De kommenterar också de poäng som ryttaren fick för sits och händer.

Det är mer än sits och händer i det betyget.
Och det är ju lätt att sitta och tycka med en film som man kan backa ggr 10 för att leta felen, leta detaljer, bra att det diskuteras men var är systemfelet överlag ?

 

[Fiador]

Det är mer än sits och händer i det betyget.
Och det är ju lätt att sitta och tycka med en film som man kan backa ggr 10 för att leta felen, leta detaljer, bra att det diskuteras men var är systemfelet överlag ?

Frågan man bör ställa sig är väl om man får 8-10 poäng för ett moment som i princip inte utförs, vad är då ett korrekt utfört moment värt? 12-15?

Nu var det dessutom alla domare från alla håll och en piaff som utfördes på en yta av minst 3 meter och en övergång till piaff med 2 travsteg emellan. Hur kan man "inte" se det? Inte en enda domare? Inte från nåt håll?

 

[Fiador]

Allt som ska ner i träsket ska väl ner? Ditt WE... som du lagt fram som föredöme med den lätta handen och god ridning, ryttarkänslan, nu kommer det in en kunnig person som menar det vi andra har svarat dig.

@Danubinho
Som du ser så är det nu igång. Man tar ett halmstrå och sen lägger man till själv för att få igång cirkusen. Man hittar en liten "lucka" där man kan ta sig in och så gör man sig "stor" själv genom att trycka ner andra, WE kommer att få sig en släng av det också ska du se, oavsett om det egentligen finns någon sanning alls i det man påstår.

Jag hoppas att det bara var ett nybörjarfel från din sida och att du läser på ordendligt innan du kommenterar vad andra tycker/skriver framöver.

 

[Ray]

Frågan man bör ställa sig är väl om man får 8-10 poäng för ett moment som i princip inte utförs, vad är då ett korrekt utfört moment värt? 12-15?

Nu var det dessutom alla domare från alla håll och en piaff som utfördes på en yta av minst 3 meter och en övergång till piaff med 2 travsteg emellan. Hur kan man "inte" se det? Inte en enda domare? Inte från nåt håll?

Politik...

 

[Danubinho]

Hmm, jag tycker du ska gå tillbaks och läsa. Du hittar ingenting om WE i denna tråden annat än just som exempel på andra hästtränarformen än dressyr där man använder piaff och pasagge i träningen av hästar som också arbetar med boskap och det i ETT inlägg från mig och det hade ingenting med "horsemanship" att göra alls, inte ens bakomlodridningen, som du hade ett ingående utlägg om till WE:s förmån. Jag är nog den förste att hävda att detta är ett problem som finns inom alla tävlingsgrenar idag. Jag skulle därför tro att du själv är den som gör WE en björntjänst genom att framhärda här.

Träsket är denna diskussion vilket du snart troligen kommer bli varse vad det innebär.

Men du har ju fel! En WE-häst arbetar inte med boskap! En WE-häst tränas först och främst i dressyr. Min häst rids i passage - precis som för många dressyrhästar är det för att vi gärna vill ha in mer luft i gången. Självklart rider vi även dressyr för att gymnasticera hästen, göra den smidig och lyhörd för ryttarens hjälper - men det gör väl alla dressyrryttare?

Varenda ekipage i vårat stall har dessutom startat sin karriär på dressyrbanan och tävlar fortfarande dressyr då och då. På en WE-tävling i Portugal finns nämligen inga olika nivåer på klasserna utan i alla program, tom programmen för ryttare under 16 måste man kunna visa galoppombyten i maneabilidade (vet inte vad det heter på svenska - manöver kändes lite fel ) och det kommer ju ganska långt fram i utbildningen av häst och ryttare, även om vi kanske börjar tidigare än inom den klassiska dressyren. Inte ett enda ekipage arbetar däremot med boskap.

Jag tycker visst att det finns problem i många grenar, men om man ser tillbaka i tiden så har WE-sporten utvecklats enormt i positiv riktning. Speciellt efter grenen blivit populär i övriga Europa också! Bakom lod är inte heller något nytt (och det är inte heller det som är problemet - tycker jag.)

Jag håller inte med om att diskussionen är ett träsk, jag tycker jag lär mig en massa spännande saker här som jag inte ens reflekterat över innan. Däremot tycker jag att det är tråkigt när folk ska uttala sig felaktigt om WE, därför ville jag gärna bidra med min syn på grenen.
Med det sagt så är det en fantastiskt rolig och utvecklande tävlingsform - du borde absolut prova på det!

 

[Solis]

@tuaphua I ett inlägg skriver du "Vi vill ha luft i dressyrhästarnas gång. Ska man valla kor eller rida fälttävlan vill man inte ha den typen av gång. Den är oekonomisk och kräver en orubbad balans för att kunna hålla sig så "i luften".
I nästa inlägg skriver du
Man har fått in mer rörlighet med fullbloden.

I de två inläggen pratar du mot dug själv. Fullbloden är i huvudsak framavlade för att springa fort. Då vill man ha en så ekonomisk rörelse som möjligt, dvs en rörelse utan så mkt "luft". De är då inte lämpade att användas för att få mer luft/rörlighet hos dressyrhästen.

Vi valde fullblodshingst till vårt förra halvblodssto. Resultatet blev en stooor skritt, en stoooor galopp i uppförsbacke. Traven är dock inte bättre än mammans. På köpet fick vi ett mått "överrörlighet" som är kräver en del av ryttaren. Ett stort plus hos denna häst är en enorm arbetsvilja, hög ridbarhet, lyhörd för ryttarens signaler och en stor vilja att göra rätt i alla lägen. På detta sto använde vi en gångartshingst (halvblod, men med mycket fullblodsinslag) och fick som resultat tre bra gångarter, inklusive en lätt och luftig trav, bogfrihet plus en häst med mer symmetri i kroppen (alltså inte känslan av "överrörlighet"). Tyvärr dock en hel del nerv.

 

[mackan]

Fast vad får du ifrån att jag skriver att WE skulle vara någon förebild för tävlingsdressyr? Jag har inte öht tänkt i hästvänliga tankar eller inte runt WE i denna diskussion, det var @mackan som drog upp den aspekten.

Läs ordentligt innan du kommer med påståenden.

Som du gör nu biter du bara dig själv i svansen och drar ner WE i träsket samtidigt också. Det var väl bra?

Seriöst ... Vad går du på ? So to speak nej jag har inte dragit in WE .Läs ditt eget inlägg #383 bland annat.
Du har skrivit spaltmeter om hur du influeras och inspireras på olika sätt, bland annat av "amerikanska vaqueros" både i ridstil och horsemanship. Var tror du den läran har själva sin essens och sitt ursprung?