Dödshjälp?

[nightcrawler]

Det gjordes på min pappa. Till slut var det för inhumant att väcka honom och han hade inga fungerande lungor. Så tillslut stängde man av respiratorn.
Dom som jobbar på Iva är helt fantastiska människor. Helt otroliga.

Samma för min mamma. Hon orkade inte ens hålla sig vaken. Det var hemskt att stänga av respiratorn och vänta

 

[Lenis]

Vi har ju självklart sett olika patienter, du och jag.
När jag jobbade med högspecialiserad palliativ vård (cancerpatienter), var det väldigt få som egentligen längtade efter slutet. Det var väldigt få patienter som inte ville leva lite till. Se dottern ta studenten, träffa barnbarnen igen, se en vacker soluppgång.
Det var förvånansvärt mycket glädje i dessa tragiska situationer.
På fem års jobb tror jag det var tre patienter som hade ett så stort och svårbehandlat lidande att de fick sova.
För söva kan man.
Och så väckte man dem en gång per dag och frågade om de ville vara vakna eller om de ville sova igen.
Inga överdoseringar.
Inga dödande preparat.
Inget påskyndande av döden.
Men symtomlindring av smärta och svår ångest.

Jag vet att du tenderar att välja ut de delar du vill av mina inlägg och ignorera resten, men du vet likaväl som jag att jag i tråden redan nämnt att många vill leva så länge som möjligt och inte alls förlikat sig med döden.

Vad gäller att söva och väcka har jag också den kunskapen att det går (som fallet jag nämnde med klåda), och trots att du inte verkar tro det kan man veta om samma saker som du men komma till en annan slutsats. Jag är fal,tisxkt mer med @kimmis87 i det, för vissa blir det ju tortyr att väckas ofta till samma lidande. Och alla som varit sövda vet ju också att man inte direkt är "med" första stunden så det blir ju inte så snabbt som att ringa på en klocka och fråga om ja eller nej direkt. Och vad är det för avslut? Att hoppas på att inte bli väckt i sina plågor en gång till?
Jag vet inte hur ni har det där du jobbat men hos oss är det inte alls genomförbart att ha någon sövd på vanlig avdelning, det är enbart IVA & op som har den möjligheten. Finns det sådana som har narkos i hemmet idag menar du? Vilka landsting då?

Som gammal hästmänniska ser jag inte motsatsförhållandet mellan läkaryrket och att hjälpa detta fåtal som kan bli aktuellt att slippa sina smärtor. Jag ser det nog mer ur veterinärperspektiv- att hjälpa till så mycket som möjligt ända in i döden. Och att de som inte vill inte behöver söka sådana tjänster (drar gärna parallellen till bm som inte ville medverka till abort- man måste ju inte söka sig till just de tjänster där det man inte kan acceptera ingår). Men jag är som sagt medveten om att jag hör till en minoritet bland kollegorna sett till undersökningar.

Hur ställer du dig till fallet med den unga tjejen vars mor stängde av respiratorn, som fick lov att bli sövd? Det är ju en gråzon.

 

[Mia_R]

Faktum är att det är ett problem som diskuteras (dock lågröstat) bland läkare.
Om "läkarassisterat självmord" (tjusig term, inte sant?) blir godkänd behandling: ska då läkare "tvingas" erbjuda den så kallade behandlingen?

Och också intressant utifrån hälso- och sjukvårdslagen där en patient har rätt till medicinsk bedömning. Sedan har man rätt att tacka ja eller nej till föreslagna åtgärder och behandling - men man har inte idag, så som lagen ser ut, rätt att kräva viss specifik behandling.
Där faller ju "dödshjälp" in i dagens lagstiftning...

Jag är emot dödshjälp, men det har väl redan framgått.

Tror du att det är ett tvång och inskrivet i arbetsbeskrivningen i de länder där det är tillåtet? Det tror nämligen inte jag.

 

[EmmaW]

Absolut för.
Har sett så mycket inom jobbet både gällande ålderdom, fysisk sjukdom och psykisk sjukdom där ingen hjälp finns kvar att ge, där människor verkligen lidit så pass att dom svultit sig till döds mitt framför en och på ett eller annat sätt till sist tagit livet av sig.
Det är oerhört påfrestande att försöka vårda dessa människor där man vet att det ingen hjälp finns att få för bättre mående och livskvalité. Att stå brevid när människor säger att deras enda önskan är att få dö, att slippa lida men att dom inte tillåts detta.
Jag tycker absolut att det är ens rättighet att bestämma själv över sitt liv.
Men jag kan se att det är svårt att reglera detta.vem som har rätten att göra det lagligt om hjälp till bättre mående finns att få. Psykvården tex i min stad är under all kritik och har varit i många år. Att på ett sätt tvinga någon som tex mår psykiskt dåligt att antingen klara sig själv eller få behandling i en icke fungerande psykvård är inte heller rätt utan leder bara till en massa lidande utan lösning i många fall.
Någonstans har vi alla ett val och ingen tvingar oss att leva. Man kan alltid på något vis välja att avsluta det hela. Men visst vore det bättre för alla inblandade om det skedde lagligt och utan massa extra lidande.

 

[CillaW]

Och hos dem där smärtmedicinerna inte fungerar, vad gör ni då?
Jag har varit inskriven på smärt o rehab flera ggr, med slutsatsen varenda gång att det inte finns några smärtstillande mediciner som fungerar på mig. Min mor är likadan och brorsan verkar vara likadan.

Det tar ju flera dygn att dö av tex uttorkning, det är långt tid om man mår mkt dåligt!

Det går att få vara (lätt eller djupt) sövd om det är för jobbigt. Man blir väckt en gång per dygn och får bestämma om man vill fortsätta vara sövd.

 

[purity_666]

Jag tycker att alla som är fysiskt oförmögna att på eget sätt kunna avsluta sitt liv ska få hjälp med det ja. Om man är fysiskt förmögen att göra det själv ser jag inte riktigt behovet av hjälpen. Jag tycker alltså inte att man ska få dödshjälp vid enbart psykisk ohälsa. Lägger till att jag anser att man är oförmögen fysiskt också även om man i vissa fall rent kroppsligen kunnat göra det. Menar då vid svår demens t.ex.
Sen tycker jag egentligen inte det ska behöva vara en obotlig, långt gången sjukdom. Om någon är med om en olycka, blir helkroppsförlamad och till slut inte vill leva längre, så anser jag att personen ska få det valet och därmed den hjälp som behövs, även om personen rent fysiskt skulle kunna leva 50 år till. Alla vi som är kroppsligt friska kan välja att vi vill dö en dag, det ska även kroppsligt funktionshindrade få göra.

Kravet tycker jag dock är att personen ska vara vid sina sinnes fulla bruk när det bestäms. Inte när det genomförs kanske, då kan ju sjukdomen gått för långt, men när man bestämmer det iaf.

Vem som gör det? Jag tänker att man får någon form av anordning där personen själv kan ge sin medicin, men en läkare skriver ut den. Personen själv kanske måste trycka på knappen så att säga. Läkare bistår ju till att liv avslutas på andra sätt: bestämmer när det är dags att avsluta livsuppehållande åtgärder när det är lönlöst att fortsätta aktiv behandling av t.ex. cancer osv.

Att låta en dödssjuk människa ligga i plågor för att man redan ger maxdos av morfin och inte vågar ge mer för då riskerar personen livet, att låta en människa avsluta sitt liv i långdraget lidande, det borde ge större moraliska betänkligheter än att öka dosen morfin och låta människan få somna.

 

[Seabaz]

Väldigt sent in i tråden men jag har hört sååå många gånger genom livet folk som säger något i still med "om jag är med i en olycka och förvandlas till att leva resten av livet som en grönsak, då vill jag att någon nära anhörig rullar mig utför ett stup"

.... när någon man känner väl hamnar där... vad gör man då? Personen går inte att kommunicera med längre...

Jag är för dödshjälp men mot mord.

 

[Mia_R]

Väldigt sent in i tråden men jag har hört sååå många gånger genom livet folk som säger något i still med "om jag är med i en olycka och förvandlas till att leva resten av livet som en grönsak, då vill jag att någon nära anhörig rullar mig utför ett stup"

.... när någon man känner väl hamnar där... vad gör man då? Personen går inte att kommunicera med längre...

Jag är för dödshjälp men mot mord.

Om det är en koma så kan man vakna upp ur den, är det svåra skador med livslång invaliditet så kan man vakna upp ur den och få hjälpmedel. Jag tycker det måste vara svårt att fatta livsavgörande beslut åt andra människor när de inte är kontaktbara utan att man i första han enbart försöker rädda liv och om de sedan blir kontaktbara att man få respektera deras rätt att kopplas från allt livsuppehållande.

Alternativet skulle vara att det finns en domstolsorder tillgängligt där att man avsäger sig alla återupplivningsförsök och att räddningspersonal får ta loss kroppen från vraket om det är en trafikolycka, men i övrigt ska ingen hjälp ges utan man läggs direkt i liksäck. Det om något måste vara ohyggligt svårt för räddningspersonalen, att inte göra något alls utan se livet rinna iväg.

 

[Trani]

Det går att få vara (lätt eller djupt) sövd om det är för jobbigt. Man blir väckt en gång per dygn och får bestämma om man vill fortsätta vara sövd.

Och om man inte kan kommunicera?

När jag tänker på dödshjälp så tänker jag främst på svåra neurologiska sjukdomar med snabbt och plågsamt förlopp och där ingen lindring finns. Där man så småningom är i ett läge där man inte kan kommunicera, inte svälja och får kronisk lunginflammation för att man drar ner slem i halsen. Eller demenssjukdomar med alla dess plågsamma och svårbehandlade symptom (paranoia, aggressivitet, sexuellt utåtagerande etc).

Det finns absolut vissa sjukdomar som skulle få mig att fundera på självmord om jag blev drabbad. Men man vet såklart aldrig på förhand hur man skulle känna och tänka.

 

[Seabaz]

Om det är en koma så kan man vakna upp ur den, är det svåra skador med livslång invaliditet så kan man vakna upp ur den och få hjälpmedel. Jag tycker det måste vara svårt att fatta livsavgörande beslut åt andra människor när de inte är kontaktbara utan att man i första han enbart försöker rädda liv och om de sedan blir kontaktbara att man få respektera deras rätt att kopplas från allt livsuppehållande.

Alternativet skulle vara att det finns en domstolsorder tillgängligt där att man avsäger sig alla återupplivningsförsök och att räddningspersonal får ta loss kroppen från vraket om det är en trafikolycka, men i övrigt ska ingen hjälp ges utan man läggs direkt i liksäck. Det om något måste vara ohyggligt svårt för räddningspersonalen, att inte göra något alls utan se livet rinna iväg.

Jag var kanske otydlig. Jag (vi, dom jag 'diskuterat' saken med) tänker "grönsak" som någon som är tex 30 år, sportig, frisk, levnadsglad, har en karriär osv.. men som är med i olycka och efteråt tex blivit förlamad och med grava hjärnskador. Någon som behöver vård dygnet runt men inte nödvändigtvis på sjukhus. Sondmatas, är vaken men kontakt och kommunikation är omöjlig, skjutsas runt i rullstol på dagarna, blöjor mm...

Att den personen innan har uttryckt att om det händer mig vill jag att någon rullar mig över ett stup...

 

[kryddelydd]

Jag vet inte hur ni har det där du jobbat men hos oss är det inte alls genomförbart att ha någon sövd på vanlig avdelning, det är enbart IVA & op som har den möjligheten. Finns det sådana som har narkos i hemmet idag menar du? Vilka landsting då?

PM.

 

[kryddelydd]

Fast då får man väl välja vilket jobb man tar?
Man måste ju inte söka ett läkarjobb där den uppgiften ingår?
Man måste ju inte jobba med palliativa patienter eller som barnmorska om man inte vill göra just dom uppgifterna.

Jag tror att det är få specialiteter som inte "riskerar" stöta på frågeställningen.
Ögon, ja.
Neurologi? Nej.
Infektion? Nej (för där vårdas personer med AIDS och andra svåra icke behandlingsbara infektioner).
Ortopedi? Kanske.
Kirurgi? Nej.
Allmänmedicin? Nej.
Cardiologi? Troligen inte - hjärtsviktspatienter.
Psykiatri? Nej.
Pediatrik? Nej. Svårt sjuka barn.
Neurokirurgi? Nej.
Öron-Näsa-Hals? Nej. Där finns cancerpatienter.

och så vidare.

 

[kryddelydd]

Som gammal hästmänniska ser jag inte motsatsförhållandet mellan läkaryrket och att hjälpa detta fåtal som kan bli aktuellt att slippa sina smärtor. Jag ser det nog mer ur veterinärperspektiv- att hjälpa till så mycket som möjligt ända in i döden. Och att de som inte vill inte behöver söka sådana tjänster (drar gärna parallellen till bm som inte ville medverka till abort- man måste ju inte söka sig till just de tjänster där det man inte kan acceptera ingår). Men jag är som sagt medveten om att jag hör till en minoritet bland kollegorna sett till undersökningar.

Hur ställer du dig till fallet med den unga tjejen vars mor stängde av respiratorn, som fick lov att bli sövd? Det är ju en gråzon.

Vad gäller första citerade stycket:
Jag håller inte med dig. Det går i de allra flesta fall att "hjälpa till så mycket ända in i döden". Det har jag gjort. Men därifrån till att välja att döda en annan människa - nej, absolut inte i min värld.

Just de tjänsterna - tänker du då att det ska vara specifika tjänster som innebär avlivande av människor?
Jag tänker snarast att läkare inom i stort sett alla specialiteter (min fantasi har hittills endast kommit på Ögon där man nog kan räkna med att slippa frågeställningen) skulle träffa på patienter som önskar "behandlingen". Det finns ju svårt/obotligt sjuka människor i alla delar av sjukvården. Vissa pga cancer, en del pga allmän åldersskröplighet, en del pga hjärtsvikt, KOL med andningssvikt. En del pga neurologisk sjukdom, en del pga psykisk sjukdom.
Men väldigt få delar av sjukvården saknar kontakt med patienter med obotlig sjukdom.

Vad gäller din sista fråga - inte insatt i fallet.
Dock tänker jag generellt att en privatperson, i detta fallet en mamma, inte får göra så.
Det är inte anhöriga som ska ta ett sådant beslut.

Att avstå från livsförlängande behandling i ett sent palliativt skede ser jag som mycket rimligt.
Att avstå från dropp, avstå från intravenös antibiotikabehandling och i stället ge palliativ behandling ser jag som vettigt.

Det är i mina ögon väldigt stor skillnad mellan att aktivt döda en människa jämfört med att personen tackar nej till viss behandling. Sjukvården bygger på frivillighet: man har rätt att avböja behandling (exempelvis antibiotika, exempelvis att åka till sjukhus).
Det är klart att det är ett stort etiskt dilemma med en person där man redan satt in alla resurser; misstänker att det fall du hänvisar till var ett sådant. Där samtycke "förmodas" för att patienten inte varit i stånd att fatta beslut. Och där utgången inte blev bra alls.

Du och jag har inte olika åsikter vad gäller gamla sjuka patienter från äldreboenden som borde få dö i frid med god symtomlindring, hellre än att skickas till akutsjukhus.

En orsak till att jag i tidigare inlägg inte tog med den delen är att där fanns inget att kommentera i mina ögon.

Hur ställer du dig till "inte skada-principen" om du vill kunna döda?

 

[kryddelydd]

Jag tycker att alla som är fysiskt oförmögna att på eget sätt kunna avsluta sitt liv ska få hjälp med det ja. Om man är fysiskt förmögen att göra det själv ser jag inte riktigt behovet av hjälpen.

Jag kan förstå tanken även om jag inte håller med dig.

Det är väldigt få människor som begår självmord i sent palliativt sjukdomsskede i cancer, även om de skulle kunna (och de facto har tillgång till väldigt stora mängder av exempelvis morfin som del i symtomlindrande behandling).
Detta borde betyda att det faktiskt inte är så många som faktiskt vill ha dödshjälp vilket skulle kunna vara ett argument för att tillåta det: frågeställningen blir ändå så sällsynt...

Men jag tycker att man snarast kan se det som skäl till att det inte tillåts.

 

[CillaW]

Och om man inte kan kommunicera?

När jag tänker på dödshjälp så tänker jag främst på svåra neurologiska sjukdomar med snabbt och plågsamt förlopp och där ingen lindring finns. Där man så småningom är i ett läge där man inte kan kommunicera, inte svälja och får kronisk lunginflammation för att man drar ner slem i halsen. Eller demenssjukdomar med alla dess plågsamma och svårbehandlade symptom (paranoia, aggressivitet, sexuellt utåtagerande etc).

Det finns absolut vissa sjukdomar som skulle få mig att fundera på självmord om jag blev drabbad. Men man vet såklart aldrig på förhand hur man skulle känna och tänka.

Om man inte kan kommunicera alls får man prata med anhöriga och sen göra en bedömning. Detta gäller naturligtvis inte aktiv dödshjälp.

 

[Semlan]

Svarar @landsbygdsbo i inlägg 71 gällande organdonatorer.

Det är relativt få personer som blir organdonatorer eftersom en rad kriterier måste vara uppfyllda. Donatorn måste ha avlidit i total hjärninfarkt på en intensivvårdsavdelning under pågående respiratorbehandling. Det måste också finnas samtycke till donation och donatorn måste vara medicinskt lämplig, innan ett beslut kan fattas om donation.
(Källa: Donationsverksamheten i Region Jönköpings Län, Landstinget Kalmar Län och Region Östergötland)

Dessa är de regler som gäller på min arbetsplats, och jag har svårt att tro att det är jättestora skillnader i riket.
Hoppas jag inte var tvåa på bollen, men jag känner att det finns många som kanske har en felaktig bild av organdonation.

 

[Calyptra]

Vad gäller din sista fråga - inte insatt i fallet.
Dock tänker jag generellt att en privatperson, i detta fallet en mamma, inte får göra så.
Det är inte anhöriga som ska ta ett sådant beslut.

Jag kan inte svara för @Lenis men skickar med en länk om fallet som jag tror hon pratar om. Det var en kvinna som hade neurofibromatos, vägde 35 kg, låg i respirator sen 26 år, hade väldigt svårbehandlad smärta och som efter kontakt med överläkare på Danderyd och Socialstyrelsen fick grönt ljus för att bli sövd innan respiratorn stängdes av. Även fast det var modern som fysiskt drog ut slangen så var det läkare inblandade hela vägen, och det är väl ungefär så nära vi kan komma aktiv dödshjälp i Sverige idag. https://www.aftonbladet.se/nyheter/candrahochdoden/article12322101.ab

kl
Samtidigt så är det ju inte så att problemet inte uppstår inom sjukvården idag (om än mer sällan eller indirekt). Exempelvis så ville en patient ha intyg till självmordsklinik pga sina psykiatriska besvär och behandlande svensk klinik vände sig till Socialstyrelsen angående om de hade skyldighet till att skriva ett sånt intyg. Samtidigt så tror jag att det är viktigt att göra skillnad mellan assisterat döende i form av Oregonmodellen där siffrorna legat ganska lågt och stadigt (ca 0.4%) sen införandet och där det är ett ganska snävt indikationsfönster och eutanasi i form av Beneluxmodellen som är mer inklusiv men där det verkar vara en viss indikationsglidning. I Oregonmodellen så verkar den drivande mekanismen inte vara dålig palliativvård utan snarare en önskan om kontroll över sitt eget öde. Ca 1/3 av de som blivit beviljade assisterat döende i Oregeonmodellen hämtar inte ut sina mediciner utan det kanske snarare är vetskapen hos patienten att den kan säga "det är nog nu" gör att det är värt att fortsätta till slutet?

Själv lutar jag åt att någonting i linje med Oregonmodellen skulle kunna vara lämpligt snarare än Beneluxmodellen. Samtidigt så tycker jag att det är en komplicerad fråga med svåra etiska gränsdragningar, där jag landar i vilka möjligheter jag vill ha som patient. Hur det ska ordnas på systemnivå är en annan fråga och det är ett område där det behöver finnas samvetsfrihet för läkarna. Skickar med en länk till Dagens Medicins rapportering om Smers kunskapsöversikt i frågan https://www.dagensmedicin.se/artiklar/2017/11/20/smer-stadar-i-dodshjalpsdebatten/

 

[landsbygdsbo]

Svarar @landsbygdsbo i inlägg 71 gällande organdonatorer.

Det är relativt få personer som blir organdonatorer eftersom en rad kriterier måste vara uppfyllda. Donatorn måste ha avlidit i total hjärninfarkt på en intensivvårdsavdelning under pågående respiratorbehandling. Det måste också finnas samtycke till donation och donatorn måste vara medicinskt lämplig, innan ett beslut kan fattas om donation.
(Källa: Donationsverksamheten i Region Jönköpings Län, Landstinget Kalmar Län och Region Östergötland)

Dessa är de regler som gäller på min arbetsplats, och jag har svårt att tro att det är jättestora skillnader i riket.
Hoppas jag inte var tvåa på bollen, men jag känner att det finns många som kanske har en felaktig bild av organdonation.

Det är läget idag. Men med den brist på organ som vi har finns en risk att ändrade regler öppnar för missbruk.

Och därför säger jag att jag är för en öppning i lagstiftningen vad det gäller dödshjälp. Men att vi ska vara både försiktiga och observanta på vad det leder till.

 

[Semlan]

@landsbygdsbo
Förra året donerade 188 avlidna patienter organ. Det är en ökning med 12% sen 2015, och den högsta siffran sen de nordiska länderna började redovisa statistik (via Scanditransplant).
Jag är dock skeptisk till att dödshjälp och organdonation hänger ihop eftersom organdonatorer måste ha avlidit i total hjärninfarkt på en intensivvårdsavdelning och under pågående respiratorvård. Det gör urvalet rätt litet.
Har patienten dessutom uttryckt att det inte finns några önskningar att donera, eller att önskan är okänd och anhöriga motsätter sig så blir det ingen donation.

 

[Lavinia]

För.

Jag vill heller inte leva mitt liv som grönsak.
Vid psykisk sjukdom är det svårare, men nånstans borde det ju inte vara nån skillnad på om lidandet är psykiskt eller fysiskt. Eller jag vet inte. Man borde få bestämma över sitt liv själv. Det är en svår fråga.

/L