Det här talar verkligen för ett avskaffande av "straffrabatter"

[Lena Furberg]

Ja, om sannolikheten för ny brottslighet är obefintlig finns det ingen rim och reson i att personen är frihetsberövad. Inte det minsta lilla bondförnuft.

Men sedan vänder du ut och in på dig själv för att försöka hitta på något konstigt med "min" logik.

Logiken är dock enkel. Vedergällning är inte ett rimligt skäl till frihetsberövande. Det är det enda jag påstår.

Men ... du menar att jag kan "få" begå ett grovt brott och så länge det inte bedöms som sannolikt att jag ska begå samma brott igen, ska jag inte frihetsberövas? Jag kan se ditt resonemang, men någonstans bör det ju innebära konsekvenser när man begår ett brott. Konsekvenser, snarare än "vedergällning". Gör jag något riktigt, riktigt vedervärdigt borde det väl innebära konsekvenser för mig?

 

[sjoberga]

Men ... du menar att jag kan "få" begå ett grovt brott och så länge det inte bedöms som sannolikt att jag ska begå samma brott igen, ska jag inte frihetsberövas? Jag kan se ditt resonemang, men någonstans bör det ju innebära konsekvenser när man begår ett brott. Konsekvenser, snarare än "vedergällning". Gör jag något riktigt, riktigt vedervärdigt borde det väl innebära konsekvenser för mig?

Jag pratar inte om fullständig avsaknad av konsekvenser. Jag pratar bara om just frihetsberövande. Det finns ingen anledning att hålla en människa inspärrad mot sin vilja om det fullständigt saknar skyddseffekt för andra. Att kompensera brottsoffer är en helt annan sak.

Sedan måste det finnas en riskproportion i det hela. Om jag gjort ett inbrott så behöver inte bedömningen vara lika grundlig som om jag mördat en medmänniska. De-facto risken multiplicerat med allvarligheten i skadan som riskeras är en variabel som är bra att använda.

Att höga straff inte fungerar brottspreventivt är vi fullt medvetna om - ändå är det den visan som hela tiden kommer tillbaka. "Vi måste skärpa straffen!" "Fler år i fängelse för våldtäkt!" "Mord måste ge minst 15 år!". Högerflanken i svensk politik bjuder över varandra i det de kallar kriminalpolitik - men som bara handlar om förlegade straffskärpningar helt utan positiva effekter. (Nu menar jag inte att alla straff är för höga idag eller att man inte behöver se över påföljderna (snarare tvärtom), men den här enkla retoriken spyr jag på.)

 

[landsbygdsbo]

Nej, vedergällning kan också vara motivet för en stat. Precis som du, med många andra, vill ha det - men som jag vänder mig emot. Alltså du trasslar in dig i att det redan finns något och därför är det av någon givet och vill inte titta bakom skynket för att förstå motiven. Samhället vill vedergälla brott med fängelsestraff, det är så det fungerar, men det betyder inte att det inte är just vedergällning som är motivet.

Jag pratar om motiven bakom lagstiftningen. Du har fastnat i första rummet.

Jag tycker för övrigt också att de helautomatiska straffrabatterna i form av 2/3-dels tid ska avskaffas.

Du ska betala ett pris - i form av frihetsberövande - som inte gagnar en enda annan människa i hela världen på pluskontot. Du ska bara göra det för att fråntas dina rättigheter, lida och sona ditt brott. Det är primitiv hämnd. Ingenting annat.

Naturligtvis kan en stat vedergälla gentemot en individ. Men i de fall det förekommer så är det knappast en modern, demokratisk rättsstat och det är vad jag diskuterar om.
Motivet för regelverket och den efterföljande rättskipningen är solklar
Att lägga incitamenten så att folk inte väljer brott.
Och det gör man genom att prisbelägga brotten medelst påföljderna.
I detta ingår även ett preventivt agerande gentemot brottslingarna som befinner sig i systemet i försök att förmå dem att avhålla sig från brott.
Första rummet är det enda rummet, det är rättssalen där vi utövar den rät vi har bestämt oss (det svenska folket) ska gälla. vilket rum befinner du dig i? Bollhavet?

 

[sjoberga]

Naturligtvis kan en stat vedergälla gentemot en individ. Men i de fall det förekommer så är det knappast en modern, demokratisk rättsstat och det är vad jag diskuterar om.
Motivet för regelverket och den efterföljande rättskipningen är solklar
Att lägga incitamenten så att folk inte väljer brott.
Och det gör man genom att prisbelägga brotten medelst påföljderna.
I detta ingår även ett preventivt agerande gentemot brottslingarna som befinner sig i systemet i försök att förmå dem att avhålla sig från brott.
Första rummet är det enda rummet, det är rättssalen där vi utövar den rät vi har bestämt oss (det svenska folket) ska gälla. vilket rum befinner du dig i? Bollhavet?

Är man inte intresserad av att diskutera på ett bakomliggande plan. Fine. Men det kommer så småningom. Något annat tillhör inte en modern, demokratisk rättsstat.

Om man fastnar i att dagens sätt är det bästa för det är man van vid och kallar det bondförnuft - utan att ens vare sig reflektera över bakomliggande orsaker att det ser ut som det gör, riskerar man att hamna långt ifrån bästa möjliga lösning på området.

 

[Blue]

Ja, om sannolikheten för ny brottslighet är obefintlig finns det ingen rim och reson i att personen är frihetsberövad. Inte det minsta lilla bondförnuft.

Fast det känns som att du enbart tar hänsyn till vad som vore bäst om människan vore helt rationell utifrån det samhälle vi lever i idag. Jag håller med om att det bästa för alla som lever i ett rättssamhälle vore om de helt saknade behov för vedergällning. Men hämndbegäret är troligtvis en nedärvd försvarsmekanism som är utvecklad innan vi hade ett rättssamhälle. Men för människors välmående måste man dock fortfarande ta hänsyn till diverse dylika behov som rent rationellt har spelat ut sitt syfte i dagens samhälle, eftersom de finns kvar. Vi bör dock arbeta för att minska dem i den utsträckning som är möjlig.

Jag tycker det borde finnas en avvägning mellan brottsoffers psykologiska lidande av att inte uppleva att rättsvisa har skipats genom ren vedergällning och gärningspersoners lidande av att sitta inlåsta.

 

[labb]

Jag väljer ett helt annat logiskt resonemang. Anledningen till att en misshandel eller våldtäkt ska rendera i ett längre frihetsberövande straff än till exempel ett enkelt inbrott, är att skadan på övriga samhället vid ett eventuellt återfall är så mycket större. Därför måste man med större kraft och intervention säkerställa att den risken är tillräckligt låg och under tiden man säkerställer det, är frihetsberövandet rimligt, för att skydda resten av samhället.

En logisk konsekvens av ditt resonemang blir att personer som gjort mindre allvarliga brott men där återfallsrisken är hög skall få väldigt långa fängelsestraff.

 

[Blue]

En logisk konsekvens av ditt resonemang blir att personer som gjort mindre allvarliga brott men där återfallsrisken är hög skall få väldigt långa fängelsestraff.

Nja han skriver ju att längden då frihetsberövande är motiverat även beror på skadan för samhället vid ett eventuellt återfall. Alltså att t.ex 10% återfallsrisk när det gäller mord skulle kunna vara starkare motivering för frihetsberövande än 20% återfallsrisk för inbrott.

 

[labb]

Nja han skriver ju att längden då frihetsberövande är motiverat även beror på skadan för samhället vid ett eventuellt återfall. Alltså att t.ex 10% återfallsrisk när det gäller mord skulle kunna vara starkare motivering för frihetsberövande än 20% återfallsrisk för inbrott.

Jag har förstått det som att Sjöberga argumenterar för att frihetsberövande enbart skall ske utifrån återfallsrisk och samhällets skyddsbehov och det innebär logiskt att mindre allvarliga brott med hög återfallsrisk skall ge mycket långa fängelsestraff.

 

[sjoberga]

Fast det känns som att du enbart tar hänsyn till vad som vore bäst om människan vore helt rationell utifrån det samhälle vi lever i idag. Jag håller med om att det bästa för alla som lever i ett rättssamhälle vore om de helt saknade behov för vedergällning. Men hämndbegäret är troligtvis en nedärvd försvarsmekanism som är utvecklad innan vi hade ett rättssamhälle. Men för människors välmående måste man dock fortfarande ta hänsyn till diverse dylika behov som rent rationellt har spelat ut sitt syfte i dagens samhälle, eftersom de finns kvar. Vi bör dock arbeta för att minska dem i den utsträckning som är möjlig.

Jag tycker det borde finnas en avvägning mellan brottsoffers psykologiska lidande av att inte uppleva att rättsvisa har skipats genom ren vedergällning och gärningspersoners lidande av att sitta inlåsta.

Bra skrivet. Jag tror inte att det heller på en femöring går att vända skutan och anta en helt ny princip som ändrar allt.

Men jag tycker att det är mycket viktigt att ett samhälles medborgare funderar på varför system är utformat på ett visst sätt, vilka bakomliggande motiv som finns till det och om de är rimliga. Många kommer fram till att dagens system är rimligt och att hämnd/vedergällning genom att sitta inlåst ska vara en del av systemet. Jag tycker inte att det är ett bra motiv. Däremot är skydd för överhängande risker för övriga medborgare och samhälle ett fullgott motiv.

Samtidigt har jag inte en komplett lösning out-of-the-box för hur ett system ska vara för att uppfylla alla de kriterier som krävs.

Men en FMEA-analys* som analyserar riskerna och skadorna på samhälle, med brottsoffret i tydlig åtanke, är det jag föreslagit i tråden. Det betyder att en snattare eller ficktjuv kan släppas trots hög återfallsrisk, men en mördare måste säkerställas ha en väldigt låg återfallsrisk för att uppnå full frihet. Då måste man hitta åtgärder för att få ner risken på en acceptabel nivå innan frisläppande sker. Egentligen skulle jag vilja att det gäller hela tiden, inget frisläppande kan ske innan risken är hanterad tillräckligt väl. Där springer man in i problem med rättssäkerhet (det är mer som rättspsyk funkar fast där är det mer flum bakom besluten - min åsikt.)

Skulle man skita i kriterierna om förutsägbarhet och rättssäkerhet så skulle "mitt" system förmodligen innebära mycket längre straff för individer som idag släpps efter mord efter sådär 8 år enligt två tredjedelsregeln. Och kortare straff för den som begått enstaka brott som gett mindre skada.

Jag tycker att ett samhälle ska bygga sina system på så rationella grunder som möjligt och undvika de mörka hämndtankarna och skapandet av lidande, som inte gynnar någon part överhuvudtaget.

*https://sv.wikipedia.org/wiki/Failure_modes_and_effects_analysis

 

[sjoberga]

Jag har förstått det som att Sjöberga argumenterar för att frihetsberövande enbart skall ske utifrån återfallsrisk och samhällets skyddsbehov och det innebär logiskt att mindre allvarliga brott med hög återfallsrisk skall ge mycket långa fängelsestraff.

Nej, @Blue har uppfattat det mer korrekt.

 

[labb]

Bra skrivet. Jag tror inte att det heller på en femöring går att vända skutan och anta en helt ny princip som ändrar allt.

Men jag tycker att det är mycket viktigt att ett samhälles medborgare funderar på varför system är utformat på ett visst sätt, vilka bakomliggande motiv som finns till det och om de är rimliga. Många kommer fram till att dagens system är rimligt och att hämnd/vedergällning genom att sitta inlåst ska vara en del av systemet. Jag tycker inte att det är ett bra motiv. Däremot är skydd för överhängande risker för övriga medborgare och samhälle ett fullgott motiv.

Samtidigt har jag inte en komplett lösning out-of-the-box för hur ett system ska vara för att uppfylla alla de kriterier som krävs.

Men en FMEA-analys* som analyserar riskerna och skadorna på samhälle, med brottsoffret i tydlig åtanke, är det jag föreslagit i tråden. Det betyder att en snattare eller ficktjuv kan släppas trots hög återfallsrisk, men en mördare måste säkerställas ha en väldigt låg återfallsrisk för att uppnå full frihet. Då måste man hitta åtgärder för att få ner risken på en acceptabel nivå innan frisläppande sker. Egentligen skulle jag vilja att det gäller hela tiden, inget frisläppande kan ske innan risken är hanterad tillräckligt väl. Där springer man in i problem med rättssäkerhet (det är mer som rättspsyk funkar fast där är det mer flum bakom besluten - min åsikt.)

Skulle man skita i kriterierna om förutsägbarhet och rättssäkerhet så skulle "mitt" system förmodligen innebära mycket längre straff för individer som idag släpps efter mord efter sådär 8 år enligt två tredjedelsregeln. Och kortare straff för den som begått enstaka brott som gett mindre skada.

Jag tycker att ett samhälle ska bygga sina system på så rationella grunder som möjligt och undvika de mörka hämndtankarna och skapandet av lidande, som inte gynnar någon part överhuvudtaget.

*https://sv.wikipedia.org/wiki/Failure_modes_and_effects_analysis

Menar du att personer som begår snatteri/mindre stölder inte skall lagföras och straffas?

Du resonerar utifrån en modell som inte tar hänsyn till en mängd faktorer och konsekvenser.

 

[Hussen]

Menar du att personer som begår snatteri/mindre stölder inte skall lagföras och straffas?

Du resonerar utifrån en modell som inte tar hänsyn till en mängd faktorer och konsekvenser.

Jag tror att @sjoberga snarare resonerar om de bakomliggande motiven för hur påföljder döms ut. Inte en praktisk diskussion om ett utvecklat, fullskaligt rättsystem

Om det kunde vara helt säkerställt att någon som snattade aldrig skulle begå brott igen (genom lagföring) varför ska de fängslas? Det handlar om frihetsberövande som straff, inte om att låta brott löna sig.

 

[landsbygdsbo]

Är man inte intresserad av att diskutera på ett bakomliggande plan. Fine. Men det kommer så småningom. Något annat tillhör inte en modern, demokratisk rättsstat.

Om man fastnar i att dagens sätt är det bästa för det är man van vid och kallar det bondförnuft - utan att ens vare sig reflektera över bakomliggande orsaker att det ser ut som det gör, riskerar man att hamna långt ifrån bästa möjliga lösning på området.

Och med det vill du ta din diskussion till ett annat plan?

Jag kan bara fastslå att lagen och de påföljder den har är samhällets instrument för att "styra" de medborgare som inte vill följa reglerna.
Det är det primära, nr 1 om man så vill.

Att utformningen av detta regelverk sker i samarbete mellan jurister och den lagstiftande församlingen.

Att den folkvalda församlingen varit liberal i sin inställning visavi påföljdens stränghet.

Att jag anser att vi bör tänka om och lämna den liberala linjen, att inga straffrabatter ska tillåtas som exempel

Att liberalismen gällande bland annat rättskipningen får allt sämre fotfäste i valmanskåren.. Så det är bara att avvakta

 

[landsbygdsbo]

Ja, vidrigt.

Och att frun också främst tänker på sig själv och skiter i offren, för det blir ju kontentan av det hela. Som medsyster borde man ha kurage att säga tack, men nej tack till ett sådant överskrivande. Att hänvisa till att det är "synd om barnen la la la...". Ja, det är det. Och det kommer det att fortsätta vara. Men där får pappan jobba på att de ska få ett bättre liv, för det är han som har ställt till det för dem. Brottsoffren är utan skuld och när frun förvägrar dem ett yttepyttelitet plåster på såren är det hemskt ego. Oavsett "se till sin familj" framstår det som egoistiskt av kopiösa mått. Den familjen behöver så klart stöd och hjälp, men pengar kan göra att ett brottsoffer har råd att köpa en lägenhet någon annanstans och slippa vara på samma plats. Då anser jag att "se till barnen..." har en underställd plats. Jag har tänkt på fruns agerande sedan det här hände, och som kvinna skäms jag över hennes ickesysterliga åtroffande. "För barnens skull..." eller inte.

Visste frun, barnen om hans verksamhet?
Om inte, ska de straffas för de brott han begått.

Förutom att deras liv vänts uppochner ska man tvinga dem från hus och hem också?

Jag är ärligt talat kluven där.

 

[landsbygdsbo]

Jag tror att @sjoberga snarare resonerar om de bakomliggande motiven för hur påföljder döms ut. Inte en praktisk diskussion om ett utvecklat, fullskaligt rättsystem

Om det kunde vara helt säkerställt att någon som snattade aldrig skulle begå brott igen (genom lagföring) varför ska de fängslas? Det handlar om frihetsberövande som straff, inte om att låta brott löna sig.

Just det senare är viktigt, att inte låta brott löna sig. När det gäller snatterier så gör klart för snattaren att han riskerar betydligt strängare påföljd efter ett antal turer hos polisen. Så att om han åker dit en 5:e gång ex. så adderas alla de tidigare gångerna och det hela renderar i en betydligt strängare påföljd.
Till exempel att jobba med att rensa vägkanter under ngr sommarmånader.

Idag behöver vi inga kedjor. Det finns elektroniska fotbojor som omöjliggör flykt.
Samhället blir dubbel vinnare, dels så markerar man att brott inte lönar sig + att man får vägrenar rensade på ett miljövänligt vis

 

[sjoberga]

Menar du att personer som begår snatteri/mindre stölder inte skall lagföras och straffas?

Du resonerar utifrån en modell som inte tar hänsyn till en mängd faktorer och konsekvenser.

Nej. Ge mig och 15 jurister 5 år så kan vi utveckla ett mer komplett system, i nivå med dagens som patchats under hundratals år men fortfarande bygger på att brott ska sonas, samhället ska hämnas.

Under tiden kan vi ha en friare diskussion om vad som är rimliga och orimliga motiv för frihetsberövande.

Att som i den här tråden skrika om hårdare straff, trots att man vet att hårda straff inte fungerar brottspreventivt, är att gå i fel riktning. Mer hämnd, mindre rationalitet.

Det är förbluffande att det är det enda många partier, som säger sig satsa på kriminalpolitik, har att komma med.

 

[sjoberga]

Jag tycker att rättsväsendets långsiktiga uppgift är att minimera lidandet och andra negativa konsekvenser av brottslighet.

Inte att satsa stora resurser på att skapa ännu mer lidande och negativa konsekvenser av brottslighet.

 

[labb]

Nej. Ge mig och 15 jurister 5 år så kan vi utveckla ett mer komplett system, i nivå med dagens som patchats under hundratals år men fortfarande bygger på att brott ska sonas, samhället ska hämnas.

Och vilket ansvar skulle ni sedan ta när samhället föll samman pga ert system?

Snarare hundratals år av erfarenhet och kunskap om hur människor och samhällen fungerar.

 

[landsbygdsbo]

Nej. Ge mig och 15 jurister 5 år så kan vi utveckla ett mer komplett system, i nivå med dagens som patchats under hundratals år men fortfarande bygger på att brott ska sonas, samhället ska hämnas.

Under tiden kan vi ha en friare diskussion om vad som är rimliga och orimliga motiv för frihetsberövande.

Att som i den här tråden skrika om hårdare straff, trots att man vet att hårda straff inte fungerar brottspreventivt, är att gå i fel riktning. Mer hämnd, mindre rationalitet.

Det är förbluffande att det är det enda många partier, som säger sig satsa på kriminalpolitik, har att komma med.

Jo det skulle nog fungera....om alla de som drabbas av brott tystas och inte tillåts att yttra sig i frågan.

Ta ett så enkelt exempel: Varför kommer folk ifrån öststaterna hit på brottsturnéer?
Naturligtvis för att det finns grejor att stjäla, men även för att påföljderna gör att risktagandet lönar sig.
Att sitta på en svensk kåk i 6 månader, få veckopeng och muckarbidrag är nog rena rama semestern jämfört med att sitta på en kåk i Lettland.
Alltså Öka risken, höj priset så lär dessa besök minska.
Anpassa standard o villkor för fängelsevistelse till deras hemländers. Ex genom att betala Lettland en peng för att förvara dem

Jag skriker om högre pris, du skriker om att rea priset.

Inse följande.

Alla de positiva resurser som finns ska sättas in på folk upp 16 år!
Varje miljon som satsas där sparar hundrafalt på sikt

Därefter ska det svida ordentligt eftersom alla fakta pekar på att de som då fortfarande är kriminella verkligen valt väg och är oerhört svåra att reformera.

Den lilla andel som är yrkeskriminella ska hållas under uppsikt och vid behov långtidsförvaras.

Teknik finns idag för att göra det både kostnadseffektivt o personalsäkert.

Får man ner förvaringskostnaden till en viss nivå, en som understiger vad killen förstör per år så är detta en samhällsvinst.

Och de flesta ser nog hellre att en yrkeskriminell mår dåligt i förvar än att hundratals oskyldiga mår dåligt i sina hem efter det att de blivit utsatta för den kriminelles verksamhet...

 

[landsbygdsbo]

Jag tycker att rättsväsendets långsiktiga uppgift är att minimera lidandet och andra negativa konsekvenser av brottslighet.

Inte att satsa stora resurser på att skapa ännu mer lidande och negativa konsekvenser av brottslighet.

Frågan som återstår, är ju vems lidande du "skriker" om?
Jag anser att samhället ska ta mer hänsyn till de oskyldiga drabbades lidande än den som hänsynslöst begår brott.