Det finns inte bara två kön

[Saeta]

Njae klart att det inte är önskvärt att folk lider men att tala om lidande som onödigt känns fel, vissa saker måste man bara ta sig igenom att uppleva olika former av lidande är en del av livet och ibland gör man bara ont värre genom att försöka ta bort det, och då tänker jag främst på psykiskt lidande. Det går inte att trolla bort smärtan när någon nära vän avlidit eller det lidande man utstår om man förlorar ett ben till exempel. Antingen tar man sig igenom eller så går man under, att döva det med droger kanske är vettigt initialt men inte i längden.

Ja man kan kan korrigera kön och utseende, ja det kan ta bort lidande om det är de små brösten, den sneda näsan, de smala läpparna, den obefintliga penisen eller den befintliga livmodern som verkligen är grund problemet. Ibland är det säkert det, men det finns ingen garanti att livet blir bra bara man får korrigera det man anser är fel. Ibland blir det värre efteråt, ibland oförändrat.

Fast oavsett om det går att ta sig igenom lidandet så är det ju fortfarande onödigt att en ska behöva lida. Att det ska behöva gå så långt att en person lider, det är ju väldigt onödigt och något jag hoppas att alla ska slippa. Oavsett vilken grad och orsak av lidande det gäller.

Att förlora ett ben kan ju innebära psykiskt lidande också. Sen är det ju både ett psykiskt och fysiskt lidande för en ickebinär/transperson. Ska hen alltså bara ta sig igenom sitt lidande? Jag skulle dock aldrig säga att det är vettigt att döva ett lidande med droger. Jag bryr mig inte om vad andra väljer att göra. Vill någon droga, varsågod. Men det är inget som jag någonsin kommer tycka är vettigt.

Nu är ju jag varken ickebinär eller trans, eller båda, men efter att ha pratat med en del som är det så vet jag att det inte alltid handlar om utseende. En människa med bröst och livmoder kan vara jättenöjd med hela sin kropp och sitt utseende men inte med sitt kön (könad som kvinna vid födseln). Hen vill inte att folk ska tro att hen är kvinna bara för att hen ser ut som en stereotyp kvinna. Ska hen alltså bara finns sig i att det är som det är och att hens tankar går att bearbeta? Varför ska hen ändra på sig när det är samhället som vill ändra på hen? Det skadar ju inte någon annan. Ellerhur? Eller tycker du att det är skadligt för någon annan?

 

[Lena Furberg]

Fast oavsett om det går att ta sig igenom lidandet så är det ju fortfarande onödigt att en ska behöva lida. Att det ska behöva gå så långt att en person lider, det är ju väldigt onödigt och något jag hoppas att alla ska slippa. Oavsett vilken grad och orsak av lidande det gäller.

Att förlora ett ben kan ju innebära psykiskt lidande också. Sen är det ju både ett psykiskt och fysiskt lidande för en ickebinär/transperson. Ska hen alltså bara ta sig igenom sitt lidande? Jag skulle dock aldrig säga att det är vettigt att döva ett lidande med droger. Jag bryr mig inte om vad andra väljer att göra. Vill någon droga, varsågod. Men det är inget som jag någonsin kommer tycka är vettigt.

Nu är ju jag varken ickebinär eller trans, eller båda, men efter att ha pratat med en del som är det så vet jag att det inte alltid handlar om utseende. En människa med bröst och livmoder kan vara jättenöjd med hela sin kropp och sitt utseende men inte med sitt kön (könad som kvinna vid födseln). Hen vill inte att folk ska tro att hen är kvinna bara för att hen ser ut som en stereotyp kvinna. Ska hen alltså bara finns sig i att det är som det är och att hens tankar går att bearbeta? Varför ska hen ändra på sig när det är samhället som vill ändra på hen? Det skadar ju inte någon annan. Ellerhur? Eller tycker du att det är skadligt för någon annan?

Det jag undrar över - och detta är helt och hållet av intresse, utan minsta dömande eller ifrågasättande - VAD är det som gör att man känner sig "som ett kön" eller hemma i ett kön? Vari ligger igenkännandet, harmonin, känslan av att höra dit? Om man bortser från normer (vilket är orimligt svårt, men ändå) - VAD är det som gör att jag känner mig hemma i ett visst kön? Vad är en "könskänsla"? VAD gör att jag känner mig som man eller som kvinna eller som xxx? För detta måste ju innebära att där finns väsenskillnader mellan könen - och detta säger jag helt utan att värdesätta respektive kön, utan som en ren slutsats - om den sen är rätt vet jag inte??

 

[Saeta]

Det jag undrar över - och detta är helt och hållet av intresse, utan minsta dömande eller ifrågasättande - VAD är det som gör att man känner sig "som ett kön" eller hemma i ett kön? Vari ligger igenkännandet, harmonin, känslan av att höra dit? Om man bortser från normer (vilket är orimligt svårt, men ändå) - VAD är det som gör att jag känner mig hemma i ett visst kön? Vad är en "könskänsla"? VAD gör att jag känner mig som man eller som kvinna eller som xxx? För detta måste ju innebära att där finns väsenskillnader mellan könen - och detta säger jag helt utan att värdesätta respektive kön, utan som en ren slutsats - om den sen är rätt vet jag inte??

Det är intressanta frågor. Jag har verkligen ingen aning alls men jag önskar att jag kunde svara på det.

 

[Luff]

Det jag undrar över - och detta är helt och hållet av intresse, utan minsta dömande eller ifrågasättande - VAD är det som gör att man känner sig "som ett kön" eller hemma i ett kön? Vari ligger igenkännandet, harmonin, känslan av att höra dit? Om man bortser från normer (vilket är orimligt svårt, men ändå) - VAD är det som gör att jag känner mig hemma i ett visst kön? Vad är en "könskänsla"? VAD gör att jag känner mig som man eller som kvinna eller som xxx? För detta måste ju innebära att där finns väsenskillnader mellan könen - och detta säger jag helt utan att värdesätta respektive kön, utan som en ren slutsats - om den sen är rätt vet jag inte??

Jag funderar precis som du. För jag är helt säker på att dom som känner sig fel har rätt i sin känsla. Hormonnivåer kanske? Vad finns det mer i kroppen för olika signalsubstanser?
Varför är jag nöjd med mitt icke speciellt feminina kvinnoliv.
Jag hade haft mycket mer möjligheter som kille då jag har (hade) både kroppsform och fysik som hade funkat som man.
Varför hade jag "turen" att bli cisperson?

 

[Migo]

Det jag undrar över - och detta är helt och hållet av intresse, utan minsta dömande eller ifrågasättande - VAD är det som gör att man känner sig "som ett kön" eller hemma i ett kön? Vari ligger igenkännandet, harmonin, känslan av att höra dit? Om man bortser från normer (vilket är orimligt svårt, men ändå) - VAD är det som gör att jag känner mig hemma i ett visst kön? Vad är en "könskänsla"? VAD gör att jag känner mig som man eller som kvinna eller som xxx? För detta måste ju innebära att där finns väsenskillnader mellan könen - och detta säger jag helt utan att värdesätta respektive kön, utan som en ren slutsats - om den sen är rätt vet jag inte??

Jag tror att svaret skiljer sig beroende på vem du frågar.

För min del handlar det mest om en avsaknad av identifiering i dels de attribut som tillskrivs den traditionella kvinnorollen men också de "kvinnliga" egenskaper som min kropp besitter. Mens, graviditet, bröst, fitta osv är sånt som "händer mig", inte en del av mig. Jag har alltid undvikit helkroppsspeglar tex, för att formen som syns där är helt väsensskild från hur min hjärna säger att "jag" ser ut.

Att tänka på mig själv eller presentera mig som kvinna känns lika konstigt som att tänka på mig som utomjording eller presentera mig som ryss.

Jag är förövrigt inte "ute" som transperson, och har inte påbörjat någon könskorrigering. Än.

 

[Arisj]

Det jag undrar över - och detta är helt och hållet av intresse, utan minsta dömande eller ifrågasättande - VAD är det som gör att man känner sig "som ett kön" eller hemma i ett kön? Vari ligger igenkännandet, harmonin, känslan av att höra dit? Om man bortser från normer (vilket är orimligt svårt, men ändå) - VAD är det som gör att jag känner mig hemma i ett visst kön? Vad är en "könskänsla"? VAD gör att jag känner mig som man eller som kvinna eller som xxx? För detta måste ju innebära att där finns väsenskillnader mellan könen - och detta säger jag helt utan att värdesätta respektive kön, utan som en ren slutsats - om den sen är rätt vet jag inte??

Jag brukar säga det är som ett stort skavsår inombords, att kroppen inte är som den ska, och allt som har haft med kvinnokroppen att göra har bara skapat så stort obehag. I mitt fall är det kroppen som inte stämmer överens med mig. Vad det då är som gör min hjärna till man, vet jag inte. Men det brukar inte cis-män jag pratar med kunna svara på heller, de brukar inte ens ha reflekterat på det.

Det enda jag vet är att det känns rätt när någon kallar mig han, eller när jag blev "mors lille påg", och när jag kan se någorlunda maskulin ut med den kroppen jag har.

Julia Serano har f.ö. skrivit en del om vad som gör trans, i "The whipping girl". En bra bok om man är nyfiken på ämnet.

 

[tuaphua]

Tack till @Migo och @Arisj som svarat om hur det känns.
För mig som sic är det intressant i form av att jag kan förstå lite mer.
Accepterar gör jag redan fullt ut. Men förstå kan man nog inte göra helt förrän man upplevt det. Era ord gav mig iaf lite ökad förståelse.

 

[Eukaryot]

Det finns även teorier om att hanar och honor från början skulle vara 2 underarter.
Men exempelvis Klinefelter syndrome är väl en missbildning som resulterar i sterilitet?

Om vi talar om fertila, normalt fungerande individer så är nog svaret ja.
Om vi talar om individer som har olika former av defekter, dubbla könsorgan, udda kromosom uppsättningar så kan man eventuellt diskutera.

Finns det någon som är helt "normalt fungerande" när det gäller gener? Alla har vi gener som inte är optimala, på ett eller annat sätt, eller som gör oss mer eller mindre kvinna/man rent genetiskt. Det finns t ex inga klara gränser för vad som är en ras eller faktiskt inte art heller (även om man får lära sig i skolan att två individer som tillsammans kan få fertil avkomma tillhör samma art).

Alla nya egenskaper är "missbildningar". Utan mutationer så hade vi (livet på jorden) varit kvar på prokaryot-stadiet. Mutationer, dvs ändringar i genomet, är en förutsättning för evolution. Klinefelter resulterar i sterilitet ja (oftast iaf, jag vet inte om det alltid gör det). Personer med Turners syndrom är sterila ibland och ibland inte (precis som i exemplet med SRY-genen så kan delar eller hela X-kromosomen saknas, så beroende på vilka gener och hur många som saknas ger det olika effekt). Personer med 44+XX med delar av Y-kromosomen fastsatt på X-kromosomen kan vara sterila men om tillräckligt många av generna från Y-kromosomen följt med till X-kromosomen så kan spermier bildas. Det är liksom inte svart eller vitt, det finns personer på hela skalan.

 

[Blue]

Fattar inte heller. Och som sagt: detta pratar Bill Nye jättebra om ur just ett vetenskapligt perspektiv. Förut trodde vi en sak, nu vet vi mer.

Att göra som Bill Nye gjorde många gånger i avsnittet, d.v.s fokusera på undantagen och utelämna normalfallen, tycker jag inte är jättebra kommunicerat ur ett vetenskapligt perspektiv. När han exempelvis säger att det inte finns några manliga eller kvinnliga hjärnor borde han gott kunnat nämna att det finns studier som lyckats identifiera kön korrekt i de allra flesta fallen genom att enbart titta på individers hjärnor.

 

[Eukaryot]

Ja att en kan äta sig till större tuttar vet jag, vilket jag också skrev.

Du skrev så här:

Så tuttar är fenotyp enligt dig? Dom är en produkt av genotyp+miljö? Det tror jag är fel. Jag är till och med säker på att det är fel. Men jag är vare sig läkare eller biolog.

Du talar emot dig själv. En persons "tuttar" ser ut som de gör både pga gener och miljö. Dvs fenotypen (tuttarnas faktiska utseende vid en viss tidpunkt) är ett resultat av personens gener + miljön, tex mängden kroppsfett som påverkas av levnadssätt (mat, motion osv).

 

[Tagadulup]

Personligen tycker jag att det där ordet 'hen' är otroligt störande och det finns faktiskt bara två kön + hermafroditer bland människor. En svamp kan ha upp till fyra kön. /En kvinna med förkärlek till transvestiter och undertecknad gillar definitivt att klä ut sig till en man.

 

[Eukaryot]

Rättar mitt svar till @landsbygdsbo angånde om personer med XXY är infertila. Nej, de är inte alltid infertila. Nedanstående citat är tagna från http://www.klinefelter.se/?p=21

"Vuxna XXY-män är precis som normala män fast de oftast inte kan producera tillräckligt med
sperma för att kunna bli fäder, man ska man inte automatiskt tro att man är infertil utan att
först testa det. Det finns fall där XXY-män har lyckats att bli fäder. Det finns idag också väl
utvecklade metoder att på konstgjord väg göra det möjligt att bli biologisk far."

"Ibland uppträder varianter av XXY. Den vanligaste är 46XY/47XXY mosaik. I den här varianten
består en del celler av XXY och resten av XY.
....
Det finns rapporter om en något ökad chans till fertilitet hos dessa män. Det finns också män som har två och även tre extra X-eller Y-kromosomer (XXXY, XXXXY, XXYY)."

På samma webbsida står även följande:
"Orsaken är okänd men faktum är att XXY uppträder hos ungefär 1 av 500-800 födda män, vilket gör det till en av de vanligaste kromosomavvikelserna. Kromosomrubbningen är svår diagnosticerad, varför de flesta män aldrig får någon diagnos."

 

[Eukaryot]

Måste spinna vidare på det här som @landsbygdsbo skrev om normal/missbildad och fertil/infertil.
Om 1 av 500 män har XXY och vissa av dem är infertila och andra inte; Räknas gruppen som normal eller missbildad då? Vad säger du Landsbygdsbo, och vad säger ni andra?

Källa på att det är så vanligt och att vissa är infertila och andra är fertila; www.klinefelter.se

 

[the_connemara]

Tack till @Migo och @Arisj som svarat om hur det känns.
För mig som sic är det intressant i form av att jag kan förstå lite mer.
Accepterar gör jag redan fullt ut. Men förstå kan man nog inte göra helt förrän man upplevt det. Era ord gav mig iaf lite ökad förståelse.

Instämmer. Tack @Migo och @Arisj!!

 

[the_connemara]

Måste spinna vidare på det här som @landsbygdsbo skrev om normal/missbildad och fertil/infertil.
Om 1 av 500 män har XXY och vissa av dem är infertila och andra inte; Räknas gruppen som normal eller missbildad då? Vad säger du Landsbygdsbo, och vad säger ni andra?

Källa på att det är så vanligt och att vissa är infertila och andra är fertila; www.klinefelter.se

Alltså detta är för mycket OT för mig och jag gillar inte frågeställningen alls.

 

[Eukaryot]

Alltså detta är för mycket OT för mig och jag gillar inte frågeställningen alls.

Det är väl inte OT utan högst väsentligt eftersom en del skriver att det bara finns två kön och att allt däremellan är "missbildningar". Min frågeställning har en knorr, jag vill bara att @landsbygdsbo ska svara först innan jag fortsätter utveckla. Men jag tror att min egen ståndpunkt är tydlig om du läser mina tidigare inlägg The_connemara.

 

[Saeta]

Personligen tycker jag att det där ordet 'hen' är otroligt störande och det finns faktiskt bara två kön + hermafroditer bland människor. En svamp kan ha upp till fyra kön. /En kvinna med förkärlek till transvestiter och undertecknad gillar definitivt att klä ut sig till en man.

På vilket sätt är ordet hen störande för dig?
Och va? Varför drar du in transvestit i det här?
Det här har liksom ingenting med utklädnad att göra.

 

[durachiny]

Jag funderar precis som du. För jag är helt säker på att dom som känner sig fel har rätt i sin känsla. Hormonnivåer kanske? Vad finns det mer i kroppen för olika signalsubstanser?
Varför är jag nöjd med mitt icke speciellt feminina kvinnoliv.
Jag hade haft mycket mer möjligheter som kille då jag har (hade) både kroppsform och fysik som hade funkat som man.
Varför hade jag "turen" att bli cisperson?

Vilka möjligheter hade du haft som du inte har nu?

 

[Badger]

Nej, det är det inte. Vet jag med stor säkerhet. Sälja saker och ändra normer är inte samma sak, och av den anledningen så behöver man gå till väga på olika sätt.

Öppna en bok i marknadsföring, och en om sociala normer, så ser du skillnaden. Helt olika saker. All förändring är inte försäljning. Att ändra en norm är inte att sälja en produkt.

En skillnad är t ex att du kan ändra folks normer utan att de ens märker det. Men du kan inte sälja en produkt utan att den som köper produkten är medveten om det.

En annan skillnad är att normer bestäms kollektivt, medan ett köpbeslut är individuellt.

En tredje skillnad är att ett köp är ett medvetet beslut, medan en normförändring kan vara en omedveten.

En fjärde skillnad är att folk i regel vet om vilka produkter de äger, men inte alltid är medvetna om vilka normer de följer.

En femte skillnad är att man enkelt kan besluta sig för att köpa en annan produkt, men det är betydligt svårare att ändra levnadssätt och värderingar.

En sjätte skillnad är att vi ofta är lite nyfikna på nya produkter, medan nya normer inte har samma lockelse.

En sjunde skillnad är att en produkt behöver ha en avsändare och en producent, som säljer in den, medan en norm kan förändras utan att någon grupp, organisation eller specifik individ står som avsändare för förändringen.

Osv osv. Man kan göra listan hur lång som helst. Produkter och normer är verkligen inte ens äpplen och päron, det är äpplen och spindlar. Är helt olika, fungerar helt olika.

Njaej, jag tycker inte du har rätt här. Man kan lugnt sälja in en produkt utan att den som sedan köper är medveten om det.

Sedan tycker jag inte heller att @landsbygdsbo har rätt i sak om Pride även om han har intressanta idéer i teorin. (Jag håller tex absolut med om exemplet med maskiner och USA)

Sedan har han nog rätt i en sak till. De som faktiskt är de som driver HBTQ frågor i Sverige kan mycket väl ha en plan och en strategi för att föra fram sina idéer, det kan till och med vara lämpligt. Det är nog inte alls känslokallt och elakt att ha en strategi runt den tanke som känns viktig att föra fram. F! har tex säkert en strategi, miljöpartiet, Timbro... Vänsterpartiet, Socialdemokraterna, Moderaterna...

Jag tror däremot visst att man kan gå framåt genom att provocera, för det finns en uttröttningsmekanism på provokation som har fungerat väldigt bra i Sverige genom Pride. Sedan vet jag inte riktigt om det fungerar tex lika bra för Pussy Riot i Ryssland.

Attityderna när det gäller normbrytande har förändrats något fantastiskt i Sverige de senaste 30 åren och en del i det är glammig, fantastisk exhibitionism som en gång var provokation för många och nu är provokation för färre. För det är ju faktiskt kul att har roligt och då vill fler vara med och ha roligt tänker jag mig och det är ju lite så Pride verkar fungera för det verkar absolut fungera.

Sedan att det finns en del i samhället som tydligen tycker det är mycket och provocerande med Pride, det visste inte jag och det är en väldigt intressant och viktig information. Det kan betyda att jag befinner mig i lite av en ekokammare på det området och det är bra att veta om man gör det. Eftersom det är bra att veta lite om samhället man lever i. Det kanske man nästan kan vara glad om någon berättar för en. Det kan betyda att vi kommit kortare än vi skulle önska och det finns risk för backlash och det vill man ju gärna kunna ha koll på, speciellt säkert som engagerad i HBTQ frågor.

 

[kryddelydd]

Att göra som Bill Nye gjorde många gånger i avsnittet, d.v.s fokusera på undantagen och utelämna normalfallen, tycker jag inte är jättebra kommunicerat ur ett vetenskapligt perspektiv. När han exempelvis säger att det inte finns några manliga eller kvinnliga hjärnor borde han gott kunnat nämna att det finns studier som lyckats identifiera kön korrekt i de allra flesta fallen genom att enbart titta på individers hjärnor.

för att inte tala om relativt ny psykologisk forskning där man använt PET-scan och isotopmärkning och kunnat se olika mönster i hjärnorna beroende på genetiskt kön.