Den här eviga funderingen - hur mycket ska man lägga sig i?

Sv: Den här eviga funderingen - hur mycket ska man lägga sig i?

Eftersom ni är flera som undrar hur man gör för att få en häst att stå still och inte gå innan man säger att den får det (á la Monty Roberts) så skall jag svara kort på detta ändå. OBS att detta inte är något "gå hem och gör detta så blir det jättebra", det är en förkortad version av det hela.

Först kan jag säga att jag åkte av en häst när jag skulle sitta upp för några år sen för att jag alltid var så slarvig med att de skulle stå still. Jag landade med en stjärnsmäll, PANG. Inte kul alls. Och det värsta var att det var så onödigt, för hade jag bara sett till så att hästen hade lärt sig att stå still så hade detta aldrig hänt. Men nä nä, hästar kunde mer eller mindre galoppera iväg och jag slängde mig upp i farten... Var väl inget konstigt med det liksom. Ända tills jag åkte av alltså.

Precis efter detta så hade Monty en clinic i Göteborg som jag skulle gå på och det var väldigt väl tajmat eftersom jag förmodligen var mer öppen för vad han faktiskt SA. Hade det här varit några veckor tidigare kanske jag bara hade tänkt "ja ja". Men det gjorde jag inte nu för det han sa intresserade mig och jag anser att han hade rätt i varenda ord han sa. Det är inga konstigheter med honom, tror inte att hans träningskoncept kallas för någonting faktiskt, vare sig NH eller annat. Det går bara ut på att man skall läsa av hästen och lära sig att medvetet få en häst att göra som man vill för att man använder sig av ett kroppsspråk och rutiner som hästen på ett enkelt sätt förstår. Nu har ju jag hållt på med hästar i över 40 år så den biten har jag inga problem med, men Monty visade ett enklare sätt att göra många saker. Bland annat HUR man får en häst att stå som om man hade spikat fast den i marken tills man säger att den får gå.

Nu kanske många tror att han band ihop benen på den, slog den, ryckte den i munnen eller vad som helst. Han gjorde INGET av detta. Utan han gjorde så här:

Först och främst så måste man kunna leda sin häst och den skall följa den som leder den. Går jag skall hästen gå. Enkelt eller hur? Stannar jag så skall hästen stanna. Nu. Inte heller så svårt. Om jag backar så skall hästen backa utan att jag tar i den. Man får inte gå längre bak än max bredvid hästens bog, annars kan man inte korrigera den. ALLT man gör går ut på att man inte håller på att bråka med hästen. När man backar så lyfter man lämpligen sina egna knän lite högt, hästar gillar att göra likadant. Om hästen INTE går bakåt när man själv backar så kan man antingen använda sig av en Dually-grimma eller så tar man man sin egen armbåge och trycker till med i hästens bringa. Den där grimman är för att man kan rycka tag i den utan att hästen får ett ryck i munnen, att rycka en häst i munnen finns inte på kartan. Nu får den ett ryck över nosryggen istället, inget konstigt med det om den inte lyssnar. Men eftersom jag har lånat ut min sån grimma så använder jag mig av armbågen istället. Först petar jag på hästen och gör den inte som jag vill så trycker jag till.

Då har vi nu en häst som går när den skall gå, stannar när den skall stanna och backar när den skall backa - för den följer den som leder den. Väldigt basic, eller hur.

Sen stannar man hästen, tittar den i ögonen och ställer sig framför den, fortfarande tittar man hästen i ögonen hela tiden. Detta betyder att hästen får inte lov att gå. För att förtydliga det här med en orutinerad häst kan man även hålla upp handen som en stoppsignal. Men det är i huvudsak blicken som människan fixerar i hästens ögon som gör att den står kvar. Sen skall man kunna gå runt den på båda sidor, fortfarande tittandes den i ögonen, utan att den rör sig ur fläcken. Det enda hästen får göra är att balansera upp sig om den stod lite taskigt ifrån början, annars får den inte gå åt något håll. Slår man ned blicken och släpper fokus på hästen så betyder det "varsågod" du är fri.

Då har vi nu en häst som kan gå, stanna, backa och stå kvar på kommando.

Sen underlättar det om man är två, men eftersom jag aldrig är två så har jag fått klara mig själv. Jag har löst det så att när jag har suttit upp så har jag alltid gett hästen en godis, men då får den inte ha rört sig ur fläcken, annars blir det inget. Man måste vara konsekvent när det gäller uppsittningar, det är FÖRBJUDET att gå helt enkelt, innan piloten säger att "NU får du gå". det är rätt lustigt för jag träffar då och då folk som säger att "min häst KAN inte stå still när jag skall sitta upp, den är så HET". Jaha du, brukar jag tänka. Ge mig den i en timma så kan jag lova att den kan stå still sen. UTAN bråk. Möjligen undantaget galoppörer.

Om man är två så står den ena personen framför hästen, några meter ifrån, och tittar hästen i ögonen och håller upp en hand, samtidigt som den andra personen sitter upp. Står inte hästen still så korrigeras den genast och ställs tillbaka på sin plats. Man håller alltså aldrig i korta tyglar eller dylikt, man ställer den inte heller åt något håll, den skall kunna stå på långa tyglar och stå still. Och där skall den stå tills den får gå. Punkt. Jag kan lova att detta går att lära alla hästar. Utom möjligen de där galoppörena då. Men annars så. Min häst är bland det piggaste man kan tänka sig, men han lärde sig detta rätt fort för jag hade ingen lust att åka i backen igen för att han inte kunde stå still.

Observera att man naturligtvis berömmer hästarna när de gör rätt. Det här handlar inte om någon slags straffskola. Men det är ett känsligt ämne för det missförstås väldigt lätt av folk som inte har helheten i Montys tänk. Jag tycker att det är bra med lite olika skolor inom hästeriet, man kan plocka lite här och där och ta till sig det man har nytta av. Att fördöma något som man inte har insikt i skall man inte göra. Har man ett öppet sinne så kan man lära sig massor av bra saker som framför allt hästen har stor glädje av! Sen att man säger att det och det vill inte jag göra för jag tror inte på det, så kan man också säga, men då måste man först VETA vad det är man inte skall tro på.

Hoppas jag lyckades förmedla Montys tänk på ett positivt sätt, annars är det mitt sätt att förklara som det är fel på, inte på honom :)
 
Sv: Den här eviga funderingen - hur mycket ska man lägga sig i?

Det där med att se den i ögonen, fick hästen inte "vrida o vända" på sig då heller? Alltså att benen stod still men hästen tittade på allt möjligt annat åt alla håll i kanter.
 
Sv: Den här eviga funderingen - hur mycket ska man lägga sig i?

Nej, den fick inte hålla på och se sig omkring, den skulle ha fokus på sin handler, annars ruskar man lite i linan och säger typ "hej, kom ihåg mig"! Bra fråga! När man håller på och jobbar hästar på det här sättet så skall det vara tyst och lugnt runtomkring och inte en massa störande inslag. Det är viktigt.
 
Sv: Den här eviga funderingen - hur mycket ska man lägga sig i?

Ja, och sån vill jag inte vara.. därav tråden :)

Det hjälper ju ingen att gå och snacka bakom ryggen, sedan är det ju just det där med, var går gränsen för att lägga sig i? :(

Ledsen, men jag tycker fortfarande att det är ditt TYCKANDE (och känslor) som styr....
och att du har ägnat dig väldigt mycket åt att snacka bakom ryggen.

Hästar är precis som barn och hundar otroligt olika som individer. Vissa uppfostrar sig själva, vissa räcker det med en blick åt, andra återigen behöver andra metoder. Jag tycker det är fullständigt självklart att din/min/alla hästar skall klara av alla de saker som den behöver för att din egen, hästens och omgivningens säkerhet skall vara så god som möjligt.

Det kan bla betyda att alltid stå still medan jag sitter upp, gå in mer eller mindre själv i släpet, vara väluppfostrad och låta hovslagaren/veterinären göra sitt jobb. Vidare skall jag kunna rida utan att vara orolig för när traktorer, skördertröskor, motorcyklar kommer förbi, ensilageplast som blåser, obekanta saker i terrängen. Jag har väldigt svårt att förstå alla dessa ryttare som säger att deras hästar inte klarar ditten eller datten utan att ta itu med problemet. Samma ryttare kan gärna säga: vilken tur du har som har en så snäll häst, utan att inse; det här KAN hästar med rätt och konsekvent träning. Olika mycket och kanske på olika sätt för olika individer....Ibland kan man behöva hjälp av mer erfaren person - inget konstigt.

Alla som inser att de vill lära sig något mer om hästar bör få en eloge! Att du inte delar tränarens åsikt - nä alla blir saliga på sitt sätt. Så länge inte något brott mot lagen sker kan du ju TYCKA att det inte är det bästa sättet. Tycker du att du kan bättre sätt får du ju försöka sälja in det! Bästa reklamen är förmodligen att själv ha en väluppfostrad häst som klarar det mesta - det funkar iallafall för mig.
 
Sv: Den här eviga funderingen - hur mycket ska man lägga sig i?

Jag tror att man med öppet sinna kan hämta mycket inom många olika discipliner.

Jag tror Monty kan kallas NH. Men! Det finns även inom NH stora skillnader, likt det inom dressyren finns väldigt olika sorters metoder och träningstänk.
Jag kallade förut det jag gjorde för NH. Men jag vill inte klumpas ihop med vad som helst. Och har insett att det jag sysslar med inte är likt vad en hel del andra gör. Alltså sysslar jag bara med hantering/problemlösning. Detsamma gäller att sätta namn på dressyren jag sysslar med. "No name" känns bäst. Då slipper man ställas till svars för andras handlingar.
Det går att lära alla hästar att stå still. Det är en så simpel sak.

Jag skulle också tro att hästarna inte riktigt ser just blicken hos oss så tydligt. Däremot ser de vårat kroppspråk och iom det enerin i utstrålar. För oss så blir vi tydliga i kroppen om vi fokuserar blicken på någonting. Men ett proffs kan kolla på annat och ändå förmedla rätt "ståstill-energi" till hästen.
Hästar har ju inte brännpunktsseende som vi människor eller rovdjur har. De ser illa på nära håll.
Jag har laborerat en hel del med det där. Och min tränare med.
De förstår fint trots att man skelar eller ser upp i imlen om man bara har samma kroppspråk som man skulle ha annars. Är man däremot vriden fel i kroppen men ser rätt trots missriktad eller kanske för hög eller låg energi så fattar de inte lika väl.
 
Sv: Den här eviga funderingen - hur mycket ska man lägga sig i?

Jag hade inte lagt mig i deras träningar om det inte var någon risk för lagövertramp. Jag hade inte velat stjäla tid av de som tror på det där och betalat för det.
Absolut ska man ju som tränare kunna försvara det man gör och kunna förklara varför, till sina kunder. Men ärligt talat ser jag inte riktigt varför man obetald skulle vilja stå och prata inför någon som redan har bestämt sig om att det man gör är skit. Man kanske inte har orken till det utanför betald tid.
Jag kan säga att vissa dagar hade jag gärna försökt förklara saker för utomstående efter arbetstid. Men vissa dagar är man trött och vill bara hem.
Jag upplever att många med mig gärna jobbar lite för mycket i den här branchen. Så jag hade av respekt inte lagt mig i annat än om det förelåg riktiga skäl till det. Då talar jag lagöverträdelser.

Skulle jag lägga mig i allt jag tycker är felaktigt som jag ser skulle jag inte ha ork till det jag tycker är roligt och konstruktivt.
Människor som inte bjudit in till kritik tar sällan till sig det. Så jag tror iaf du kommer tala för döva öron.
Man lär sig med åren när det är idé att säga någonting.

Jag som ofta sysslat med saker som ansetts märkliga iom alternativa val(NH-aktiga prylar, trickträning, tränar för tränare som hämtat inspiration från AR/CR/Klassiskt/Tyskt/etc) har lärt mig att inte försöka frälsa folk. Jag har helt enkelt visat att det ger resultat ist. Då får folk komma och fråga om de vill någonting. Människor som inte själva inbjudit till kritik kan istället gå i försvar och det kan ge omvänd effekt om du lägger dig i. Speciellt om det råder lite sekt-stämning och personerna är väldigt nöjda med sin tränare.
 
Sv: Den här eviga funderingen - hur mycket ska man lägga sig i?

Varför gjorde du över ryggen och inte på din sida?

Jag är en sådan fanatisk "innersids-människa" så det känns väldigt ovant som du beskriver :p

Tja, det var nog just för att om jag ger godis i höjd med sadeln på "min" sida, så åker ju rygg/rumpa gärna utåt, iväg från mig. Och min tanke var att hästen ska fatta att jag vill att han kommer och ställer när så nära som möjligt, så då kändes det naturligt att räcka godisen över ryggen.
Har använt samma metod för att lära hästen att gå sidvärts emot mig också.
 
Sv: Den här eviga funderingen - hur mycket ska man lägga sig i?

Som jag ser det så är det som regel sämre ryttare som anammar detta.

Om hästen får rejäl motion av en avspänd ryttare så är hanteringen så mkt lättare än en med konstant överskottsenergi. DET löser det mesta.

Om man ger hästen vad den behöver o umgås med den lite mer så kommer tilliten o även "lydnaden".

Man rider för lite idag. Tacka vet jag busridande ponnyungar från förr. de hade nöjda o "snälla" ponnies som var med på noterna.

Det är ju möjligt, men oavsett orsak så känner jag ju att jag "måste" göra något om jag tycker att det ser ut som att hästen far illa.
 
Sv: Den här eviga funderingen - hur mycket ska man lägga sig i?

Ledsen, men jag tycker fortfarande att det är ditt TYCKANDE (och känslor) som styr....
och att du har ägnat dig väldigt mycket åt att snacka bakom ryggen.

Vad baserar du det på? Du känner inte mig och du vet inte med vilka jag pratat och om vad.

Som jag skrev i början har någon annan antytt att tränaren inte har trevliga metoder, och för att själv bilda mig en uppfattning har jag tänkt gå och titta på ett pass.
 
Sv: Den här eviga funderingen - hur mycket ska man lägga sig i?

Jo, det är väl så. Och jag är heller inte intresserad av att frälsa folk in på "min" väg, jag gillar inte om andra försöker med mig, så jag gör det inte mot andra.

Men det där med lagen undrar jag lite över. Det känns som att det i många fall kan vara en tolkningsfråga.. vad är "onödigt lidande" tex?

Som sagt har jag inte tänkt gaffla runt under passet, som ni säger lär det inte ge någon effekt. Ser jag något jag undrar över så får jag väl prata med den hästägaren om hur de upplevde det, så kanske de kan ifrågasätta själva vid nästa träningstillfälle, om de vill.
 
Sv: Den här eviga funderingen - hur mycket ska man lägga sig i?

Det där med duallygrimman fattade jag aldrig riktigt? Både vanliga grimmor och repgrimmor ger ju tryck över nosryggen, varför har han uppfunnit en egen?
Jag minns inte helt säkert, men jag hade för mig att det sitter metallpluppar på nosdelen som gör den extremt stark. Det gillar jag inge vidare, en vanlig grimma eller repgrimma ska räcka om man inte har en helt extrem häst.
 
Sv: Den här eviga funderingen - hur mycket ska man lägga sig i?

Äh, googlade, glöm det där med metallpluppar, jag har blandat ihop den med nått annat. Den där grimman har ju samma inverkan som en repgrimma i stort sett, på vilket sätt är den bättre? Såg klumpig ut mest, dessutom hamnar ju repdelen väldigt långt ner.. Nä, jag gillade den inge vidare..
 
Sv: Den här eviga funderingen - hur mycket ska man lägga sig i?

Ledsen, men jag tycker fortfarande att det är ditt TYCKANDE (och känslor) som styr....
och att du har ägnat dig väldigt mycket åt att snacka bakom ryggen.

Hästar är precis som barn och hundar otroligt olika som individer. Vissa uppfostrar sig själva, vissa räcker det med en blick åt, andra återigen behöver andra metoder. Jag tycker det är fullständigt självklart att din/min/alla hästar skall klara av alla de saker som den behöver för att din egen, hästens och omgivningens säkerhet skall vara så god som möjligt.

Det kan bla betyda att alltid stå still medan jag sitter upp, gå in mer eller mindre själv i släpet, vara väluppfostrad och låta hovslagaren/veterinären göra sitt jobb. Vidare skall jag kunna rida utan att vara orolig för när traktorer, skördertröskor, motorcyklar kommer förbi, ensilageplast som blåser, obekanta saker i terrängen. Jag har väldigt svårt att förstå alla dessa ryttare som säger att deras hästar inte klarar ditten eller datten utan att ta itu med problemet. Samma ryttare kan gärna säga: vilken tur du har som har en så snäll häst, utan att inse; det här KAN hästar med rätt och konsekvent träning. Olika mycket och kanske på olika sätt för olika individer....Ibland kan man behöva hjälp av mer erfaren person - inget konstigt.

Alla som inser att de vill lära sig något mer om hästar bör få en eloge! Att du inte delar tränarens åsikt - nä alla blir saliga på sitt sätt. Så länge inte något brott mot lagen sker kan du ju TYCKA att det inte är det bästa sättet. Tycker du att du kan bättre sätt får du ju försöka sälja in det! Bästa reklamen är förmodligen att själv ha en väluppfostrad häst som klarar det mesta - det funkar iallafall för mig.
En solklar NH-fantast som anser att hästarna ska immuniceras/ roboticeras mot ALLT för att man inte klarar av situationer annars!

Frälst?
Skulle tippa det. Låt hästen ha känslor/ reaktioner kvar!:mad:
 
Sv: Den här eviga funderingen - hur mycket ska man lägga sig i?

Fast ärligt talat klarar ju de flesta ryttare inte sina hästar i alla situationer. Och det leder till skador på både häst och ryttare.
Hästar är snabbare än oss, även de mest tränade av oss. Och de väger vädigt mycket. De är också flyktdjur som inte tänker på annat än att fly i panik. Då kan de skada sig riktigt illa.

Man skrämmer eller tuktar ju inte hästarna till att bli säkra. Man bara vänjer dem. Så de slipper bli rädda eller göra illa sig. Och människor slipper då antingen slå sig eller bli rädda.

Jag ser inga nackdelar med att man vänjer djur med saker så de inte bryr sig.

En skolad häst och en skolad ryttare klarar av en hel del hysteri. Men de flesta är tyvärr inte så skolade någon del av ekipaget. Och människor litar för mycket på sina hästar och kan inte läsa dem. Så de gör illa sig. Och hästarna.

Personligen gillar jag ju att bli skrämd med jämna mellanrum. Men jag är rätt speciell i den frågan. Jag är adrenalinjunkie har jag insett.
De flesta vill ju slippa det. Människa som häst vill ju inte vara rädda.

En häst som är vand vid saker blir inte initiativlös och robotiserad. Den kan busa och skoja. Man tar fortfarande hänsyn till dens känslor och låter den vara häst. Men förhoppningsvis slipper den vara upprörd och skada sig.
Det är inte märkligare än att vi lär den andra saker. Ska man lära hästar att bli ridna på så har man redan där valt ett onaturligt sätt att hantera häst och att inte låta dem följa sina känslor.
 
Sv: Den här eviga funderingen - hur mycket ska man lägga sig i?

En solklar NH-fantast som anser att hästarna ska immuniceras/ roboticeras mot ALLT för att man inte klarar av situationer annars!

Frälst?
Skulle tippa det. Låt hästen ha känslor/ reaktioner kvar!:mad:

Oj vad smickrad jag blir! Själv ser jag mig som näst intill nybörjare när det gäller det här med hästeriet. Däremot är jag alltid nyfiken och inser att det finns enormt mycket att lära. Det kan vara genom tränare, filmer, clinics eller personer man ser som förebilder. Det gäller att VÄLJA vilka jag vill tro på. Själv tycker jag att det är fantastiskt att jag utan hårda metoder kan träna hästar så att de inte blir skräckslagna och vill fly när ngt obekant dyker úpp utan känner sig så trygga med mig att de vet att det är min uppgift att ta hand om "tigrarna och lejonen" och de kan slappna av. Funkar hur bra som helst och jätteskönt för hästarna.

Däremot skulle jag inte drömma om att stå bredvid och fördärva för någon annan genom att ifrågasätta för att de valt att tro på ngn annan metod (under förutsättning, som jag hela tiden skrivit, att inga lagar bryts). Fråga är helt ok, men då är det ju för att man verkligen är intresserad, inte för att hitta fel.
 
Sv: Den här eviga funderingen - hur mycket ska man lägga sig i?

Jag tror knappast att man anammar NH för att skona hästen från risker:rofl:

nää snarare ryttaren bara- därav all markdrillning. Säker på marken.

Vi är inte av samma skola.
Jag anser att man inte köper unghästar som man anser är läskiga eller t o m farliga. Köp en gammal trött en.
 
Sv: Den här eviga funderingen - hur mycket ska man lägga sig i?

Det finns gott om folk som använder sig av olika sätt att miljöträna, hanteringsfilosofier etc fastän de inte har några direkta problem. Vissa vill bara lära sig förstå hästarna bättre. Och kunna komma till en mer finstilt komunikation och bättre samspel.

Jag håller ju inte på med NH. Men jag miljötränar gärna de hästar jag har i träning. Och vissa grundsaker måste de lära sig i daglig hantering. Just för att en del har lite ängsliga mattar, en del har lite gröna mattar etc etc. Jag vill att kommande ryttare ska kunna känna sig trygg. Och att de ska klara av hästen utan skador hos någon av dem.
Vissa hästar är ju jäkligt klantiga, ofta importer. De behöver ridas ut och hitta sin balans och lära sig röra sig. Men de behöver också lära sig impulskontroll. För då de dänger av sina mattar/hussar och kutar hem så går de tyvärr inte helt sällan sönder någonstans.
Visst vill man att ryttaren inte ska åka av eller hästen iaf stanna kvar. Men så är det inte för alla man träffar på tyvärr. Då får man iaf ge dem en häst som är lugnare. Så den inte har sönder sig själv eller matte.
Visst är människorna skörare och framför allt lättare. Så oftast är det ju människorna som går sönder.
De flesta hästar håller sig ju trevliga om de är välrastade. Men det är sällan dagens ridhästar.

Jag köper helt att vi är från olika skolor.
Men det här tänket har de flesta proffs jag känner, oavsett inriktning. Vare sig man rider dressyr, western, hoppning, fälttävlan, kör trav etc etc.

Man behöver inte drilla från backen för att man miljötränar. Jag gör det oftast uppsuttet. Förutsatt att hästen är inriden och inte har någon extrem trigger.
Men även om de har triggers som vi mäniskor lärt in genom felaktig hantering så brukar man ju fort kunna ta saker i sadeln, bara den är trygg med ryttare.

Precis som inom all träning handlar det ju om HUR man genomför träningen. Man kan rida så hästen tycker det är outhärdligt. Och man kan göra det kul för dem. Detsamma gäller så klart arbete avsuttet.
 
Sv: Den här eviga funderingen - hur mycket ska man lägga sig i?

Jag ser den kopplingen som något väldigt positivt - lite lugnare och tryggare häst - lite säkrare för ryttaren! För mig är det absolut inte något negativt. Självklart tränar jag min häst för att det ska vara säkrare för MIG eller omgivningen! Som bonus får jag också en lugn och glad häst som gärna hänger med på nya saker för att den litar på mig!

För övrigt ser jag varje tillfälle jag umgås med min häst som ett träningstillfälle, vare sig jag leder till eller från hagen, lastar eller rider. Lugnt och tryggt och genom att vara konsekvent får jag min häst att vänja sig vid nya situationer så att den blir lite mindre farlig för mig som ryttare/hanterare. Precis som vid träning av hundar tror jag att den häst som även får träna sin hjärna och inte bara sin kropp lättare kopplar av och mår bra efter träningen. Då behöver man inte heller rida så väldigt långa pass, för med kvalitet i ridningen och konsekvens i hanteringen får du bättre resultat. Jag tycker inte att jag kräver för mycket av min häst - alla övriga timmar på dygnet är han faktiskt "bara" häst med sin kompisar.
 

Liknande trådar

Hästhantering Hej alla, långt inlägg och jag ber om ursäkt men har mycket att skriva. Jag har redan ett konto här på buke, men då detta känns alltför...
2
Svar
20
· Visningar
2 326
Senast: lirco11
·
Hästmänniskan Har börjat ridskola för nybörjare (ingen erfarenhet) och gått 3 tillfällen, överväger att sluta då jag inte känner mig välkommen. Första...
2
Svar
20
· Visningar
2 420
Senast: Brynja
·
Ridning Hej! (det kanske är fel tråd men hoppas att det är ok) Min dotter har vid två tillfällen denna termin ramlat av en häst som har...
Svar
17
· Visningar
1 779
Senast: mamman
·
  • Artikel Artikel
Dagbok Saker och ting har ju sin gilla gång här i livet, så efter skilsmässan så har jag börjat fundera på döden… ;) Kanske hjälpte det till...
Svar
5
· Visningar
702
Senast: Soapbubble
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp