"Cesar Millan borde inte få plåga hundar i svensk tv"

[prinsessfeminist]

En annan sak jag anammat som jag tycker verkar fungera är att blockera (varsågoda att förklara hur fel det är), dvs ställa mig ivägen för att visa kroppen att det är min katt/skarvsladd/ovärderliga bok/korvsmörgås - det verkar hundar förstå väldigt väl.

Notera - ingen kommentar om CM. Men när det kommer till att blockera, så är det vad vår unghund gör gentemot den äldre hunden. Så ofta han kan, ställer han sig i vägen och ser mest nonchalant ut.

 

[linnsan]

Notera - ingen kommentar om CM. Men när det kommer till att blockera, så är det vad vår unghund gör gentemot den äldre hunden. Så ofta han kan, ställer han sig i vägen och ser mest nonchalant ut.

Var det inte dom som hade rykt ihop?

 

[Elftor]

Nej, att ditt intresse i ämnet verkar ligga någon annan stans än i hundträning har varit rätt tydlig.

Jaså, hur menar du då? Observera att jag skrev att jag inte anser att kritiken är ogrundad - det vill säga jag håller i princip med dig. Saken är den att forskning om belöning kontra straff inte är i närheten så intressant som masspsykosen i den här tråden.

Baserat på vad?

Att han gör en massa bra saker också och har skön attityd. Han pratar åtminstone inte nedvärderande om sina kunder. Se mitt inlägg från några minuter tillbaka för några exempel på vad jag gillar av Cesar.

Vilken rehabilitering?

Annat fokus än rehabilitering av trasiga hundar. Jag förstår vad du försöker säga ("han stryper dom ju bara"), men jag tror inte vi kommer längre där så jag tänker inte nappa.

Då är det bättre att konstruktivt bemöta de delar du har problem med, än att slänga in en smiley här och två ord där.

Jag har tröttnat på att skriva långa saker och få korta förlöjligande svar tillbaka och min smileyfrekvens har varit klart under medel.

Jag håller med om att en del påståenden varit ogrundade, men det förändrar absolut inget i sakfrågan.

Det beror på vad sakfrågan är. Är den "att Cesar är en galning som torterar skiten ur hundar med sparkar, slag och strypningar" eller är det att "Cesar använder en del förlegade metoder och till stora delar vederlagda teorier"?

Igen, bemöt det sakligt då? Istället för att måla hela diskussionen med bred pensel

Jag tycker att jag har gjort det, och ganska tålmodigt. De sista grejerna var bara lite för mycket.

Det är rimligen ofrånkomligt att göra skillnad mellan förmåga att se kritiskt på Millans absurda påståenden om hundar hos någon med liten eller ingen kunskap i ämnet hund och de som är utbildade i ämnet och/eller arbetar praktiskt med det. Vanligt folk är knappast ett skällsord.

Nu finns det förstås folk som har hundkunskaper som gillar Cesar också, åtminstone lite casual-gillar sådär.

En god anledning bland många att han inte bör vara på TV.

Äsch, jag kan inte tro att han skulle vara så skadlig. Jag tror det vore mer nyttigt att försöka sprida ert positiva budskap istället för att försöka stoppa ett program som ändå har fallande tittarsiffror.

Om jag ska ge diskussionen ett plus så har i alla fall ingen skrivit "Jag hoppas verkligen att du inte har någon hund!".

 

[Elftor]

Knapplåna någon av de som skrivit om det isf. Jag har inte varit med i den disskussionen på länge.

Nej, jag gör som jag vill.

Att han inte använder strypsnaran i varje avsnitt har väl vi andra också fattat. Du behöver inte bli dryg i tonen för det.

Jag är inte säker på att "ni andra" har det. I vilket fall som helst postade jag ett klipp som jag tyckte var ganska positivt, som en diskussionsmöjlighet. Du svarade asdrygt på det och jag tröttnade. Det är sånt som händer.

 

[Milosari]

Tittar man noga ser man att CM gör något som ser ut som en förberedelse till ett ryck precis innan det klipps. Om det blir ett ryck eller inte går väl inte att säga något om, men att hunden är rädd kan vem som helst se. Eftersom den var så glad och bekymmerslös innan så verkar det lite konstigt om den så helt har ändrat inställning om den inte har blivit utsatt för ganska mycket.

HUR mycket som krävs för att få en glad och bekymmersfri hund att börja bete sig stressat och oroligt beror på stor del på hunden som individ. Jag har haft en hund som aldrig visade några sådana tendenser trots mitt dåliga sätt att träna på. Sedan har jag en hund nu som snabbt börjar huka om jag är stressad eller irriterad. Men den där flackande blicken och hässjandet ser man inte ens hos veterinären, och det är en hund som är livrädd för veterinärer. En normal hund måste man gå på ganska hårt för att få så rädd. Och det är inte okej, oavsett hur "dum" hunden har varit.

 

[Elftor]

Om min hund ansåg bli så farlig att CMs metoder var enda utvägen för att kunna ha den kvar skulle jag faktiskt låta den somna in istället. En död hund lider inte.

Nu är jag inte säker på att Cesars metoder någonsin är den enda utvägen, men om du verkligen tycker att hans metoder är värre än döden så måste jag säga wow. Det förklarar i alla fall reaktionerna på klippen om du bokstavligen tycker att det som händer är värre än döden.

 

[Monstermom]

Jaså, hur menar du då? Observera att jag skrev att jag inte anser att kritiken är ogrundad - det vill säga jag håller i princip med dig. Saken är den att forskning om belöning kontra straff inte är i närheten så intressant som masspsykosen i den här tråden.

Det är just det jag menar, du verkar inte alls intresserad av ämnet utan av diskussionen.

Att han gör en massa bra saker också och har skön attityd. Han pratar åtminstone inte nedvärderande om sina kunder. Se mitt inlägg från några minuter tillbaka för några exempel på vad jag gillar av Cesar.

Så det positiva är att han är charmig och trevlig?

Vore han med i the Bachelor eller något kunde han dela med sig av det utan att göra en massa skada samtidigt då.

Annat fokus än rehabilitering av trasiga hundar. Jag förstår vad du försöker säga ("han stryper dom ju bara"), men jag tror inte vi kommer längre där så jag tänker inte nappa.

Nej, jag menar att det han gör inte är rehabilitering. Om du haft intresse nog att läsa de länkar som delats i tråden hade du kanske lagt märke till att det finns mycket stora risker att aversiva metoder som används på hundar med aggressionsproblematik långsiktigt ökar problemen. Det ska till en i grunden mjuk hund (varför då ta till så drastiska metoder) för att den risken ska vara negligerbar.

Men nej, diskussionen är ju viktigare än ämnet.

Jag har tröttnat på att skriva långa saker och få korta förlöjligande svar tillbaka och min smileyfrekvens har varit klart under medel.

Bra lösning.

Det beror på vad sakfrågan är. Är den "att Cesar är en galning som torterar skiten ur hundar med sparkar, slag och strypningar" eller är det att "Cesar använder en del förlegade metoder och till stora delar vederlagda teorier"?

Den är att han gör så pass stor skada att han inte bör visas på TV.

Jag tycker att jag har gjort det, och ganska tålmodigt. De sista grejerna var bara lite för mycket.

Jag håller inte med. Min upplevelse är att du roat dig med att provocera och håna i betydligt större utsträckning än att diskutera. Och den diskussion du bemödat dig om har fokuserat på att ifrågasätta faktafel - vilket onekligen är viktigt (det är givetvis skillnad på anklagad och dömd!), men med den balansen upplever jag att det handlat mer om att samla enkla "poäng" än att faktiskt diskutera.

Men upplevelser är ju subjektiva.

Nu finns det förstås folk som har hundkunskaper som gillar Cesar också, åtminstone lite casual-gillar sådär.

Säger du det?

Äsch, jag kan inte tro att han skulle vara så skadlig. Jag tror det vore mer nyttigt att försöka sprida ert positiva budskap istället för att försöka stoppa ett program som ändå har fallande tittarsiffror.

Om jag ska ge diskussionen ett plus så har i alla fall ingen skrivit "Jag hoppas verkligen att du inte har någon hund!".

Du tror inte att vi jobbar på det också? Det är ett antal här i tråden som berättar om både den skada programmet gör (som syns bland kursdeltagare bland annat) och hur de arbetar med att komma tillrätta med problemen. Vi har dock inte samma plattform som Millan, och att kritisera vad han gör och säger är viktigt. Det med.

Håll andan, det kommer nog förr eller senare.

 

[prinsessfeminist]

Vilka osynliga delar pratar du om? Att någon trodde att labben fick ett ryck i kopplet precis när de klippte scenen? Har det egentligen någon betydelse?

Njae, vad vet jag? Det är ju du som kommenterar något som inte syns. Vad svarar du själv på frågan? Jag skulle nog anse att du har tydliggjort din ståndpunkt ganska väl.

Och den vägen är säkrare, effektiv och trevligare för både hund och ägare att gå. Så vad berättigar den hanteringen som han utför egentligen?

Jag har inte uttryckt mig kring huruvida CMs metoder är berättigade eller ej. Jag inledde med att erkänna att jag är dåligt insatt i vem han är och vad han står för. Egentligen så hade jag inget större intresse av tråden, men så blev den så absurd i sin ton, så jag fick intresse för diskussionstekniken som sådan. Jag tycker inte att den är saklig eller nyanserad - och det är det jag vänder mig mot.

Jag är uppriktigt nyfiken. För det har bevisats gång på gång på gång att positiva metoder är effektivare, säkrare och det självklara - mer etiska både mot djur och människor. Vi lär oss hela tiden och CM´s metoder var inget ovanligt förr. Men det finns en anledning till att de allra flesta har gått ifrån det.

Vad är du nyfiken på? Min ståndpunkt om en snubbe vars metoder jag inte har så stort intresse av eller är särskilt kunnig om? Jag kan säga direkt att han verkar lite omodern, men som Elftor är inne på - vissa poänger verkar han ha.

 

[Raderad medlem 94602]

Nej, jag gör som jag vill.



Jag är inte säker på att "ni andra" har det. I vilket fall som helst postade jag ett klipp som jag tyckte var ganska positivt, som en diskussionsmöjlighet. Du svarade asdrygt på det och jag tröttnade. Det är sånt som händer.

Så länge du med flit missläser och tolkar in saker och tonlägen som inte står eller jag menat i någon text för att sen skriva dryga kommentarer tillbaka så kommer jag nonchalera dig. Orkar inte med din rena provikation längre. Du verkar mer intresserad av att köra nån personlig retaslek mot mig än hålla dig till sakliga inlägg om ämnet. Tom när jag inte skriver är du på mig men att frsöka få igång mig.

 

[Raderad medlem 94602]

Dags kanske för ett besök av moderator? Tycker tonen har spårat ur igen.

 

[linnsan]

Nu är jag inte säker på att Cesars metoder någonsin är den enda utvägen, men om du verkligen tycker att hans metoder är värre än döden så måste jag säga wow. Det förklarar i alla fall reaktionerna på klippen om du bokstavligen tycker att det som händer är värre än döden.

Det handlar även om vad det har för långvarig effekt. En hund som är rädd och visar aggression (vilket hundarna i hans program är)och man lägger på straff och aggression tillbaka på hunden blir det dessutom farligt. Om man fortsätter utsätta hunden för något den finner obehagligt men hunden lärt sig att den varken får gå undan eller försvara sig så kommer den vara en tidsinställd bomb som tillslut exploderar när den får nog.

 

[Milosari]

Tänk vilken tur att du bor i USA och kan nyansera fördomarna om landet lite grand. Om du inte postat detta eller på annat sätt aktivt deltagit i debatten, så skulle man ju lätt kunnat tro att de som berättar att USA inte bryr sig om djurs rättigheter kunde ha rätt.


KL angående trådens utveckling generellt:

Det är för mig en gåta hur hundentusiaster kan bli så okritiska till sin egen förträfflighet. Ingenting verkar saknas i denna grupp av odiskutabla experter.

Kunskapen verkar dessutom nå nya höjder i takt med att vissa osynliga delar av klippen också kommenteras och ifrågasätts.

Milde tid, vilken kompetens vi har!

Åhej åhå, det var ju minst sagt en totalsågning av hundbukes samlade kunskapsbank. Här FINNS mycket kompetens, åsikterna som du hånar skiljer sig inte mycket från "eliten" i hundträningssammanhang. Några av dem har skrivit artiklar eller blogginlägg som du kan läsa om du är intresserad, andra har jag pratat personligen med. Några av oss som är här är hyfsat välutbildade på hund, andra har väldigt många års erfarenhet. Av de med kunskap om hund som bildat sig en uppfattning kring CMs metoder är det väldigt ovanligt att man är ens lite för! Jag har som sagt inte mött eller läst om en enda.

Så jag fattar inte vad du ojar dig över. Så hemskt är det väl inte att bukes hundfolks åsikter motsvarar de aktiva inom SBK?

 

[linnsan]

Njae, vad vet jag? Det är ju du som kommenterar något som inte syns. Vad svarar du själv på frågan? Jag skulle nog anse att du har tydliggjort din ståndpunkt ganska väl.

Och den vägen är säkrare, effektiv och trevligare för både hund och ägare att gå. Så vad berättigar den hanteringen som han utför egentligen?

Jag har inte uttryckt mig kring huruvida CMs metoder är berättigade eller ej. Jag inledde med att erkänna att jag är dåligt insatt i vem han är och vad han står för. Egentligen så hade jag inget större intresse av tråden, men så blev den så absurd i sin ton, så jag fick intresse för diskussionstekniken som sådan. Jag tycker inte att den är saklig eller nyanserad - och det är det jag vänder mig mot.

Jag är uppriktigt nyfiken. För det har bevisats gång på gång på gång att positiva metoder är effektivare, säkrare och det självklara - mer etiska både mot djur och människor. Vi lär oss hela tiden och CM´s metoder var inget ovanligt förr. Men det finns en anledning till att de allra flesta har gått ifrån det.

Vad är du nyfiken på? Min ståndpunkt om en snubbe vars metoder jag inte har så stort intresse av eller är särskilt kunnig om? Jag kan säga direkt att han verkar lite omodern, men som Elftor är inne på - vissa poänger verkar han ha.

Vad har jag kommenterat som inte syns?

Om du inte vet något om vad han gör, varför försvarar du då hans metoder?
Vilka bra poänger har han som skiljer sig från BRA tränare?

Vilket i tråden (förutom trollandet) har varit absurt?

 

[prinsessfeminist]

Vad har jag kommenterat som inte syns?

Om du inte vet något om vad han gör, varför försvarar du då hans metoder?
Vilka bra poänger har han som skiljer sig från BRA tränare?

Vilket i tråden (förutom trollandet) har varit absurt?

NU måste jag i säng, men citera gärna var jag "försvarar hans metoder".

Fortsättning får nog följa en annan dag.

 

[linnsan]

NU måste jag i säng, men citera gärna var jag "försvarar hans metoder".

Fortsättning får nog följa en annan dag.

Om jag säger såhär då, om du inte tycker om hans metoder, varför argumentera emot de som då uppenbarligen tycker samma som dig?

Jag förstår nog inte riktigt vad diskussionen går ut på isåfall.

 

[Monstermom]

Vad gäller källorna - så skall jag erkänna att jag bara läst några få av dem. Säkert väl underbyggda och med vedertagen kritik.

Det är dock inte de författarna som bidragit med reflektioner till denna tråd.

Vad menar du egentligen med det här? Om man kommer med ett påstående och kan hänvisa till källor så duger inte det, utan var och en som vill kritisera Millan måste bedriva egen forskning för att tas på allvar?

NU måste jag i säng, men citera gärna var jag "försvarar hans metoder".

Fortsättning får nog följa en annan dag.

Tex här?

I fallet Holly så var han konsekvent och tydlig. Han tog inte i hunden och hunden förstod på CMs kroppsspråk att maten var hans.

Jag har sett liknande beteende från hundar som har högre rang än den yngre. Den dominanta hunden pressar med kroppsspråk och beteende bort den som skall veta sin plats.

Nu har jag inte sett det långa klippet och jag kan mycket väl tänka mig att man som vanlig hundägare ryggar tillbaka och tycker att det är otäckt när potentiellt farliga hundar hårdhänt flyttas ned på rangstegen.

 

[hastflicka]

Tänk vilken tur att du bor i USA och kan nyansera fördomarna om landet lite grand. Om du inte postat detta eller på annat sätt aktivt deltagit i debatten, så skulle man ju lätt kunnat tro att de som berättar att USA inte bryr sig om djurs rättigheter kunde ha rätt.
<snip>

Det som saknas är möjligen motargument mot kritiken av Millans hantering och påståenden om hundar?

Det har länkats till en hel del utförliga redovisningar av tillgänglig kunskap såväl som kritik från mindre anonyma människor än bukefalister (med dokumenterad erfarenhet av och kunskap i hund), men inget verkar gå hem. Jag undrar hur många av de som anser kritiken är ogrundad ens läst dem?

Jag tror inte att nagon anser ALL kritik ogrundad ... men allt for ofta ser det ut som om det inte spelar nagon roll vad han gor sa blir det kritik ... som sagt ... jag har, har pa buke, aven sett hans vita tander tas upp som kritik.

Jag köper inte detta "ändamålet helgar medlen". Det är inte okej att göra vad som helst bara för att slutresultatet blir "bra" (och här i tråden verkar vi öht inte vara överens om vad som är ett bra slutresultat). Det är för mig lika lite okej att tukta en hund för att få pli på hunden som det är att tukta ett barn för att få pli på ungen.<snip>

Appropa att "tukta" barn ... Jag har aldrig anvant mig av aga och tycker att det finns battre satt an att aga barn ... och anda agas barn runt hela varlden och det blir bra vuxna manniskor av de flesta av dem ocksa. Precis som i Sverige dar barnen inte agas. Aven om jag tycker att en metod ar battre (och jag ar beredd att sla vad om att den samlade lakarvetenskapen runt varlden halle rmed att aga inte ar bra och har liknande artiklar och pastaenden som de som cirkulerar om CM) sa ar vi fortfarande beredda att 'overse' med det och se "favorable" pa landet och dess innevanare och dess kultur.

Dessutom målas det så gärna upp det som att det går inte på något annat sätt. I verkligheten handlar det nog mer om att hundägare inte är beredda att lägga ner den tid och det arbete (och de pengar) som krävs för att göra på något annat sätt och då kan de vara utan hund. Ja, jag är så hemsk att jag tycker det. Men en hund ska inte behöva utstå en massa psykiskt och fysiskt obehag för att ägarnas skull. Jag väljer lätt avlivning framför ett stryppass med Milan. Eller ett pass där den åskrädda hunden tvingas utstå ett låtsasåskoväder. Eller ett pass där hunden som är livrädd för trappor släpas upp och ner i trapporna I verkligheten finns det dock fler alternativ än så.

Fast tycker du inte att du forenklar problemet lite nu? Jag ar beredd att sla vad om att de allra flesta som vander sig till CM har valdigt lag kunskap om hundar och dessutom inte kan hitta nagon som ar villig, eller kunnig nog, att jobba med deras hund ... Hade det varit jag med Mandy nar hon var yngre ... innan jag lart mig sjalv ... hade jag ocksa valt CM helt utan nagon tvekan. I dag skulle jag kanske inte gora det, men jag ser honom inte som djavulen personifierad heller.

<snip>
HUR mycket som krävs för att få en glad och bekymmersfri hund att börja bete sig stressat och oroligt beror på stor del på hunden som individ. Jag har haft en hund som aldrig visade några sådana tendenser trots mitt dåliga sätt att träna på. Sedan har jag en hund nu som snabbt börjar huka om jag är stressad eller irriterad. Men den där flackande blicken och hässjandet ser man inte ens hos veterinären, och det är en hund som är livrädd för veterinärer. En normal hund måste man gå på ganska hårt för att få så rädd. Och det är inte okej, oavsett hur "dum" hunden har varit.

Jag har jodens gladaste och mest bekymmersfria hund ... om jag sager ifran at henne ser hon forst overaskad ut och fortsatter som, "HA, du menar det inte i alla fall" (det finns fa manniskor lika konsekventa som mig, men det har hon inte fattat) om jag sedan sager ifran igen faller hon fullstandigt ihop. Hon blir som den lilla gamla tanten som star och vridet handerna och undrar, "Hur ska det NU ga. Oh my ... det har ar sa laskigt" med flackande blick och allt. Oftast bakom ryggen pa mig (hon tycker att valdigt mycket i livet ar precis lika laskigt och bakom mig ar det sakraste platsen) Jag har ALDRIG slagit henne, eller ens skrikit pa henne. (Jag har just agnat dagen -igen, suck- med att trana pa att ge ifran sig ett margben. De nya benen har bara SA hogt varde att hon inte kan halla sig fran att halla i benet och morra aven nar jag kommer och droppar godis runt henne)
Min andra ar sjalvsakerheten sjalv ... hon vet att hon kan och har ratt ... och formodligen ar hon ocksa helt overtygad att hon styr varlden.
Med nagon helt okand som haller i kopplet misstanker jag att till och med Mandy skulle hassja och flacka med blicken. Eller nej ... hon flackar aldrig med blicken ... hon tittar efter mig, dar jag forsvann tills jag kommer tillbaka igen.

Om det gallde att ta bort min hund eller lite "tough love" fran CM ... skulle jag definitivt ha valt CM. Nu ar det ju sa att om man kan lite om hund och traning behovs inte det. Aven om man har en problemhund kan man da hitta hjalpen man behover ... problemet ar nar man vet sa lite att man inte ens vet hur lite man vet. Man bara lever pa nagra gamla 'assumptions' om sota och snalla disney hundar.

Det finns ett bra uttryck pa Engelska, 'Det ar lattare att fanga flugor med honung an med Vinager'. Genom att inte totalt
omyndigfoklara personen som tittar pa CM och tycker att han ar bra, utan att istallet ta en del parlor han kommer med och prata om dem ... och kanske fora in EN eller TVA kritiker pa hantering och hur man kan gora istallet har man en chance att na fram. INGEN gillar att bli fullstandigt nedslagen i skorna och att fa veta att det man tyckte var riktigt bra ar det mest vardelosa i hela varlden ... och nar det galler de flesta som kritiserar CM kommer den kritiken ofta valdigt aggressivt utan nagon forklaring eller visning hur man gor istallet.

 

[Sleepy]

Tänk vilken tur att du bor i USA och kan nyansera fördomarna om landet lite grand. Om du inte postat detta eller på annat sätt aktivt deltagit i debatten, så skulle man ju lätt kunnat tro att de som berättar att USA inte bryr sig om djurs rättigheter kunde ha rätt.

Du får gärna citera var det påstås att USA inte bryr sig om djurs rättigheter.

Att vi inom EU har bättre djurskydd än USA är inte en fördom eller ett tyckande plockat ur luften; det är fakta. Fakta som finns tillgänglig för alla som är intresserade; oavsett bostadsort.

 

[Sleepy]

Om det gallde att ta bort min hund eller lite "tough love" fran CM

Det är alltså hur du ser på hans metoder.

 

[AraSlei]

I 16 kap 13 § brottsbalken behandlas brottet djurplågeri. Det slås fast att ”om någon uppsåtligen eller av grov oaktsamhet, genom misshandel, överansträngning eller vanvård eller på annat sätt, otillbörligen utsätter djur för lidande.."

Du anser inte att strypning är ett lidande? Det är ju helt klart uppsåtligt, han lyfter ju medvetet hunden i kopplet ett flertal gånger. Ser man till hundens kroppsspråk är det definitivt ett lidande.
Jag är inget större fan av strypkoppel, och skulle aldrig sätta det på en hund som drar - än mindre hänga upp en hund i det..
Att sätta strypkoppel på en hund som drar är att utsätta den för lidande - syftet är ju att hunden ska strypas och inte få någon luft.

Men du anser inte att det orsakar panik eller lidande att strypa någon?

Definition av strypning:

1. kväva genom att placera tryck på luftstrupen.

Hur definierar du strypning? Du måste definiera det på ett väldigt annorlunda sätt om du helt kan undgå att se att Cesar stryper hunden i princip hela klippet.

Ping @Elftor Är fortfarande lite intresserad av din definition av strypning, eftersom du inte ser att det skedde i princip hela tiden i klippet om Jonbee.