Bettlöst?

Sv: Bettlöst?


Det var den här filmen det handlade om:

http://www.youtube.com/watch?v=JwyHqmsAXRs

...och diskussionen och mitt uttalande ang filmen handlade inte om huruvida det var möjligt att utbilda till detta...bara att den var ett bevis på att det går att RIDA så i ett bettlöst...

...sen att det kanske inte var fullt ut "GP nivå" (så himla typiskt att man måste ha en mall så precist)...det visar ju i alla fall att om den fundmentala grunden finns där så är det möjligt att utöva dressyrrölser på högre nivå även i ett bettlöst...med lite mer övning så kommer hon nog hela vägen..
 
Sv: Bettlöst?

Fy vad lågt, vad är det för argumentationsteknik du använder, lägg ner det där, du drar ner den här diskussionen på sandlådenivå på det här viset. Vad tjänar du på det? Vad tjänar dressyren och bettryttarna på det? Det stärker bara alla fördomar som finns om just dressyrryttarens övertro om sin egen förträfflighet och hur man "bevisar" det genom att trycka ner andra.

:bow:
Bra talat. Samtidigt så har tråden än en gång hamnat i ett läge där tävlingsdressyren är en mall för vad som är helt rätt och riktigt. De som inte tävlar har inte uppvisningsperspektivet i sin träning/ridning. Då kan det aldrig bli riktigt samma sak. Det är klart att det finns ryttare som utbildar sina hästar till en väldigthög nivå även utan bett. De är skickliga även om de inte syns på tävling. Bara för att alla inte vill tävla betyder ju inte det att de icke-tävlande är sämre ryttare.
 
Senast ändrad:
Sv: Bettlöst?

Övertro på sin egen förträfflighet står både du och Kimmis så himla bra för själv. Vi andra här i tråden har nog med respekt för hur svårt det är.

Men att det är svårt betyder ju inte att det är omöjligt. Jag diskuterar inte utifrån att "mäta" kunskap oss emellan, vilket du uppenbart gör eftersom du hela tiden faller tillbaks på dessa jämförelser på ett personligt plan.

Huruvida man själv "kan" eller "inte kan" har väl inte med ämnet att göra, hur många av er andra som rider med bett är på den "nivån" som diskuteras tex?

Jag diskuterar utifrån respekten för hästens del i det hela, varför i hela fridens namn han skulle behöva ett bett för att prestera. Det handlar om ryttarens skicklighet helt enkelt, och det är väl ändå detsamma som att säga att det är svårt, både för bettryttare och bettlösryttare. Jag diskuterar helt enkelt huruvida det är möjligt då även med hänsyn till svårighetsaspekten. Men det trodde jag var klargjort för länge sen.

VEM har hävdat att det är lätt?
 
Sv: Bettlöst?

Jag hinner inte riktigt svara på allt nu.

Men du och Fiador skulle kunna testa lägga er ner på golvet och låta någon annan rulla era huvuden och då också nackar/halsar åt olika håll i olika hastigheter och även byta riktning då de börjat åt ett håll. Det är rätt svårt att vara helt lealös. Prova sen stående i alla riktningar. Testa sedan gående..
Jag tror ni förstår vad jag är ute efter sen.

Vill ni verkligen mixtra kan ni testa tugga tuggummi vs bita ihop på en penna under tiden.

Så loss ber vi hästen vara i nacken. Det är ett enormt förtroende vi måste ta väl om hand, att rida en helt eftergiven häst. För de kan inte försvara sig. Som tur är får de allra flesta inte någonsin till det under hela sitt ridliv. Så de kan inte sabba.

Jag vågar gissa på att so lösgjorda har era hästar aldrig varit. Just för att då hade ni resonerat annorlunda kring en del saker. Men de flesta har inte heller upplevt sån lösgjordhet. För det måste tränas fram och förtroendet växa fram.
 
Sv: Bettlöst?

Jag upplever inte det här som dressyrryttare vs icke. För jag är inte tävlingsryttare. Och jag försöker iaf förklara bettets fördelar.

Trots att jag även rider mkt bettlöst och ser mkt fördelar i det. I vissa skeden kan jag tycka det är bättre än bett. Men bettlöst har sin limit, begränsning. Det har inte bett. Där begränsar bara ryttaren.
 
Sv: Bettlöst?

Jag tycker det verkar tvärtom att dressyrryttare menar det är väl så svårt, saknar övertro- är det någon som saknar det är det du o kimmis.

Kan inte annat än hålla med:bow: Det är Fiador och Kimmis som hela tiden tror att "det är bara att..." och som igen och igen i sin argumentation visar att de inte ens förstår vad som diskuteras.
Oj oj oj den dagen de inser (om de nånsin gör det) vad dom har suttit och påstått och hävdat här, nu senast om sin egen förmåga:rofl:
 
Sv: Bettlöst?

:bow: till dina försök att få dem att förstå vad som diskuteras.

Jag diskuterar f ö inte heller som tävlingsryttare, inte ens som skicklig ryttare, men man kan ju ha förmågan att förstå hur saker hänger ihop utan att vara tävlingsryttare, för det handlar ju som sagt inte om det.
 
Sv: Bettlöst?

:bow:
Bra talat. Samtidigt så har tråden än en gång hamnat i ett läge där tävlingsdressyren är en mall för vad som är helt rätt och riktigt. De som inte tävlar har inte uppvisningsperspektivet i sin träning/ridning. Då kan det aldrig bli riktigt samma sak. Det är klart att det finns ryttare som utbildar sina hästar till en väldigthög nivå även utan bett. De är skickliga även om de inte syns på tävling. Bara för att alla inte vill tävla betyder ju inte det att de icke-tävlande är sämre ryttare.

Vem pratar om bättre - sämre ridning? Jag trodde vi diskuterade vad man kan uppnå med bett vs utan? :confused: Var kommer då tävlingarna in?

Jag tycker att det är Fiador Kimmis och nu du som tjatar om tävlingsdressyr vilket faktiskt inte har med saken att göra rent fysiskt, vilket jag tycker tuaphua försökte förklara alldeles ypperligt :confused:

Men det är ju bekvämt tydligen att låta det bli ett argument för att inte ens försöka fatta, man kan stänga öron och ögon och bortförklara fakta med "tävlingsdressyr" så slipper man ens försöka fatta var man själv går totalt vilse i diskussionen. Tycker mej känna igen det från andra trådar om kvalitet i rörelser, ridning på stångbett, vissa gurutränare osv osv.
 
Sv: Bettlöst?

Åter igen, har du kollat hur gamla de är, hur jag mådde i livet då??? Jag lovar dig att du inte heller rider sådär jävla bra när du den mesta av tiden ligger hemma i sängen i fosterställning för att du har så pass ont i kroppen.
 
Sv: Bettlöst?

Min förra valack vågar jag påstå var så lösgjord när vi var som bäst. Jag kunde svänga hursomhelst, med huvudet i vilken position som helst, i sidledes hur mkt eller hur lite som helst. Det fanns inga som helst begränsingar, och aldrig något motstånd.

Men resultatet av det var att jag fick jätte svårt att hålla honom rak, för jag är helt enkelt inte så stadig i min sits, och dessutom ganska så sned.

Nuvarande hästar har lååååångt kvar. Min 7 åring är tyvärr inte mkt riden. Hon reds in när jag var sjuk. Stod ganska länge efter jag avlivade ovan nämnda valack, tappade förtroende för ryttaren totalt när jag ställde henne hos tränare, och det tog väl 1,5 år innan hon överhuvudtaget tyckte ridning var kul igen, och då stod hon mkt med. Jag gjorde slut med min sambo, gick från sjukskrivning till att jobba 180-200 h/månad för att klara ekonomin, så ja. Hon ligger långt efter.

Sedan har hon inte de fysiska förutsättningarna heller. Hon är LÅNG. Vi måste trava på i minst 13 km/h för att överhuvudtaget vara något sånär balanserade.

På oavstående häst så spelar det dock ingen roll om vi rider med bett eller bettlöst, ens enligt dina teorier, för vi har lååååångt kvar. På henne fokuserar jag på balansering, att få bort henne från bogarna. Emellanåt lyckas det riktigt bra, några meter här o där känner man hur hon växer i fronten.

Hennes son inbillar jag mig kommer bli väldigt mkt mer lättarbetad.
 
Sv: Bettlöst?

Tack för himla bra inlägg (spec. ett par sidor bak, min dator ville inte citera), tror till och med jag fick lite grepp om det hela nu ;) :D
 
Sv: Bettlöst?

Vem pratar om bättre - sämre ridning? Jag trodde vi diskuterade vad man kan uppnå med bett vs utan? :confused: Var kommer då tävlingarna in?
fio tex?

Jag tycker att det är Fiador Kimmis och nu du som tjatar om tävlingsdressyr vilket faktiskt inte har med saken att göra rent fysiskt, vilket jag tycker tuaphua försökte förklara alldeles ypperligt :confused:

Det var det dummaste jag hört på länge, varför skulle vi det? Vi försöker bara "närma" oss dom som hela tiden refererar till just den tävlingsmässiga formen....

Men det är ju bekvämt tydligen att låta det bli ett argument för att inte ens försöka fatta, man kan stänga öron och ögon och bortförklara fakta med "tävlingsdressyr" så slipper man ens försöka fatta var man själv går totalt vilse i diskussionen. Tycker mej känna igen det från andra trådar om kvalitet i rörelser, ridning på stångbett, vissa gurutränare osv osv.

Vad menar du nu, du har verkligen svårt för det här va? Att någon som inte är "insatt" har mage att komma å sticka upp, du lägger ner så enormt mycket kraft på att idiotförklara oss så du inser inte ens själv hur nära gränsen du själv befinner dig.

En häst är en häst är en häst, eller? Du (och flera med dig) lägger ner så mycket energi på att förklara hur en häst inte är en häst, utan den är "något (?)" som är beroende av ett bett för att prestera till fullo.

Jag klankar inte ner på bettryttarna (trots otaliga och mycket fula påhopp av dom samma), jag klankar inte ner på bettet som ett bra och effektivt verktyg att skola en häst med, trots otaliga påhopp om det bettlösas begränsningar av bettryttare som inte ens har någon särskild stor erfarenhet av bettlös kommunikation och skolning av häst, vem är det som har problem egentligen, tror du?

Jag står fast vid att det är ryttaren som är beroende av verktyget, inte hästen, och om ryttaren har förmåga så kan även hästen prestera även i ett bettlöst. Det är det enda, men om detta gör dig så illa till mods så att du är beredd att sänka dig till denna nivå, om och om och om igen, jag då är det verkligen synd om dig.
 
Senast ändrad:
Sv: Bettlöst?

Good for you att du behåller lugnet!

Jag är ju inte enig med dig i den här frågan. Och vi har haft skilda åsikter ofta förr. Men jag tycker du uppför dig väl nu som behåller hyfsad ton trots att du i denna tråd mötts av rena hånskratt. Cudos!

Åter till ämnet:

Jag håller med om att det är människan som är beroende av verktyget. Jyst för att det öht är vi som vill rida. Inget i det vi gör har hästen behov av. Den hade varit lika lycklig fri på slätten.

Men ska vi försöka utbilda den till svårklassrörelser så gör vi det lämpligast på ett sätt som inte är nedbrytbart. Och för att uppnå den ultimata spännisgsfria ridningen, som de flesta bara kan drömma om, behövs bett.

Säger även jag och mina tränare från tre olika håll inom ridning. Samtliga har stort intresse av vad som funkar och är inte så intresserade av om det är ngt man får tävla på eller ej.
Grundjobb och inridning gör en av dem helst bettlöst iom att han avskyr metall mot en häst och specielllt munnen.

Dock är det inte alla människors mål att nå den där genomsläppligheten. Man värderar inte det. Då funkar bettlöst precis lika bra, om inte bättre i vissa fall.

Har du eller Kimmis ridit dressyrhäst på svårklass-nivå?

För att ha full förståelse för bettets funktion måste man ha jobbat väldigt mycket med det. Och utbildat ett gäng hästar med olika problematik, testat en maaaassa olika bett. Och ridit sig genom dels problemsituationer och dressyrjobb med formgivning from piaff tom ökad trav, likväl som spannet inom övriga gångarter. Från inridning tom svårklasshäst. Likväl som man för att förstå sig på det bettlösa bör ha testat det fullt ut på samma vis, olika bettlösa och olika spridning i situation och häst etc..
Har du gjort det?

Att man har olika betslingar inom olika inriktningar och kulturer har ofta mer förklaringar än att det bara blev så. Ofta beror det på vad man vill göra med sin ridning. Eller tom vad man måste göra, om det är så att hästen är ett bruksdjur. Det kulturella spelar också in, red män eller kvinnor? Vilken ras har man traditionellt? Hur rör den sig, hur känslig är den etc etc?
Så att vissa har bett är inte bara för att de är djurplågare. Utan för att det helt enkelt visat sig funka överdrivet bäst inom det området.
 
Sv: Bettlöst?

Det låter ju jättefint. Men iom att jag jobbar som tränare så har jag en inlärd skeptisism då folk talar om vad de kan. Speciellt om de säger så motsägelsefulla saker som jag upplever här i tråden från en del.

Ofta säger en ny kund att den grejar det och det. Men sen visar det sig att de trodde de gjorde det. Men det var inte riktigt så.
Jag har själv talat om mycket stolt vad jag kan och sen inte lyckats visa prov på det inför mina tränare då vi först möttes. ;)

Med andra ord vill jag säga att man som tränare får se så ofta att det folk säger inte riktigt stämmer med verkligheten. Och med tiden lär man sig gissa sånt redan innan folk sagt vad de själva kan. Man kan liksom bedömma sånt rätt korrekt efter vad de säger och hur de säger det rent allmänt kring hästar. Till viss del bara av hur de är som personer.

Och för mig så går det inte riktigt ihop att en häst är helt lösgjord under en ryttare som är långsam och sned. Hästen måste i det här fallet kompensera.
Och den kompenseringen innebär en viss spänning.
Araber är dock mycket trevliga hästar i mina ögon. De är väldigt känsliga och oootroligt snabba. Så de lurar även den bäste!

Det handlar inte bara om följsamheten, utan i exakt vilken form de är i den följsamheten. För en arab kan släppa, släppa, släppa snabbt så man knappt märker spänningarna. För den växlar spänningar så att de inte krockar med ryttarens spänningar. De spänner sig med ryttaren och inte mot sas. Halvblod blir ju ofta styvare. Och de är tyngre och svårare att vända bara iom det.
Araber har ju också en annan rörlighet i lederna än halvblod tex, snudd på en form av överrörlighet.

Araber och PRE tex lurar nog fler ryttare än halvbloden av gammal modell. På halvbloden känns det tydligt om de inte halvt är med. Då kan det vara som att försöka ratta runt Viking Line i ridhuset. En arab kan vara spänd och ändå gå att forma och vända. Men på en arab måste man vara otroligt försiktig med betten.
En genomsläpplig häst kan inte skydda sig. Så där får man röra handen millimetrar, krama med fingrar etc. Då måste man också kunna sitta still på hästen och förmå hålla handen still i förhållande till hästens mun. Så den tydligt känner då man sen inverkar. För rör man sig alt inte följer rörelserna gott nog med arm/hand så stör man och inverkar.

Jag har haft många araber som ryttarna påstod inte kunde gå på bett. Alt isf på stångbett. Det var alltid fråga om att ändra ryttarens ridning. Och lära in i hästen att inte behöva vara rädd för bettet.

Så just iom den info jag har om dig. Jag tänker inte snoka reda på gamla filmer eller gamla inlägg. Jag baserar det på den bit av det jag läst i tråden och det jag har med mig i ryggsäcken efter att ha mött väldigt många liknande personer i mitt yrke.. Så kan jag säga att jag tror din häst kunde bli ännu mer lösgjord faktiskt. ;)
Men det kan i stort sett allas! Även mina och de jag tränar.:)
 
Sv: Bettlöst?

Good for you att du behåller lugnet!

Jag är ju inte enig med dig i den här frågan. Och vi har haft skilda åsikter ofta förr. Men jag tycker du uppför dig väl nu som behåller hyfsad ton trots att du i denna tråd mötts av rena hånskratt. Cudos!.

Tack för det:)

Åter till ämnet:

Jag håller med om att det är människan som är beroende av verktyget. Jyst för att det öht är vi som vill rida. Inget i det vi gör har hästen behov av. Den hade varit lika lycklig fri på slätten.

Jag tänker inte så, att det skulle ha och göra med vad vi "utsätter" hästen för, utan att det handlar om vilka brister/förmågor/kunskaper/erfarenheter vi har, bara så enkelt utan att lägga in en massa värderingar (bättre, sämre) eller att hästen blir mer eller mindre "lycklig" beroende på verktyget.

Men ska vi försöka utbilda den till svårklassrörelser så gör vi det lämpligast på ett sätt som inte är nedbrytbart. Och för att uppnå den ultimata spännisgsfria ridningen, som de flesta bara kan drömma om, behövs bett.

Spänningsfri ridning, vem/vad är det som skapat spänningen "in the first place"? Det är väl det man bör fokusera på, inte huruvida det är möjligt att åtgärda med ett specifikt verktyg eller ej. Sen att det är en svår balansgång att kräva svåra och avvancerade precisa rörelser av en häst, utan att skapa spänning, det håller jag med om, men varför tror du att endast bett kan åstadkomma det, personligen är jag övertygad om att det handlar om ryttaren som troligtvis är mer skicklig med ett bett.

Säger även jag och mina tränare från tre olika håll inom ridning. Samtliga har stort intresse av vad som funkar och är inte så intresserade av om det är ngt man får tävla på eller ej.
Grundjobb och inridning gör en av dem helst bettlöst iom att han avskyr metall mot en häst och specielllt munnen.

OK, vilken bettlös "lära" anammar ni?

Dock är det inte alla människors mål att nå den där genomsläppligheten. Man värderar inte det. Då funkar bettlöst precis lika bra, om inte bättre i vissa fall.

Så kan de nog vara men det har väl inte med val av verktyg att göra? Antar att även bett fungerar bra i dessa fall.

Har du eller Kimmis ridit dressyrhäst på svårklass-nivå?

Kan inte svara för kimmis, men nej.

En motfråga, har du (eller dina tränare) ridit en välutbildad cowhorse, utbildad i ett hackamore (bosal) nån gång?

För att ha full förståelse för bettets funktion måste man ha jobbat väldigt mycket med det. Och utbildat ett gäng hästar med olika problematik, testat en maaaassa olika bett. Och ridit sig genom dels problemsituationer och dressyrjobb med formgivning from piaff tom ökad trav, likväl som spannet inom övriga gångarter. Från inridning tom svårklasshäst. Likväl som man för att förstå sig på det bettlösa bör ha testat det fullt ut på samma vis, olika bettlösa och olika spridning i situation och häst etc..
Har du gjort det?

Inte i dressyrmässiga rörelser nej.

Vilka rörelser man drillar hästen till är av underodnad betydelse i den här diskussionen hävdar jag, det handlar ju om (eller borde handla om) kommunikationen, det är ju det verktyget är till för. VAD kan vi lära hästen med hjälp av det verktyg vi använder. Att det är svårt att lära in "svårklassövningar" det betvivlar jag inte ett dugg, tom med ett bett, men är det omöjligt med ett bettlöst, det är det som är frågan.

En motfråga till, hur många hästar har du utbildat, från grunden, i ett bettlöst?


Att man har olika betslingar inom olika inriktningar och kulturer har ofta mer förklaringar än att det bara blev så. Ofta beror det på vad man vill göra med sin ridning. Eller tom vad man måste göra, om det är så att hästen är ett bruksdjur. Det kulturella spelar också in, red män eller kvinnor? Vilken ras har man traditionellt? Hur rör den sig, hur känslig är den etc etc?
Så att vissa har bett är inte bara för att de är djurplågare. Utan för att det helt enkelt visat sig funka överdrivet bäst inom det området.

Personligen tror jag inte att det är så enkelt, vi är mycket mer styrda av traditioner än vi är medvetna om. Jag tror tex inte vaquerosarna "valde" bosalen framför bett, det var det verktyg dom hade kunskap om som dom använde, så fungerar människan i det mesta. Tillgång på utrustning spelar också stor roll, både förr och nu.

Jag tror defenitivt inte att bettridning är djurplågeri, har jag aldrig trott, var kommer det in bilden i den här diskussionen? Eller var det inte riktat till mig?
 
Sv: Bettlöst?

Långsam skrev jag inte att jag var ;)

Jag håller absolut med dig om att araber antagligen lurar sina ryttare betydligt lättare än halvblod, de är lätta, smidiga och otroligt snabba. Jag kan ju heller inte bevisa det jag säger på något sätt eftersom hästen i fråga är död sen många år tyvärr.

I dagsläget tror jag inte att jag kommer komma dit igen. Jag har så dålig koordination att jag kan stå still för att sedan hålla på o trilla omkull, eller gå längs med en rak vägg, för att helt plötsligt gå in i den. Jag är full med blåmärken jämt. Dörrkarmar lever farligt i närheten av mig ;)

Varför jag är på det sättet nu vet jag inte, och orkar inte ta tag i heller. Hästen jag har nu har jag redan skrivit att vi har långt kvar att gå. Hon är följsam och hyffsat mjuk, men än litar hon inte tillräckligt på ryttaren för att släppa efter helt. Och jag tror aldrig vi kommer komma dit.

Jag slutade rida helt på bett på henne eftersom hon bara vek in näsan heeeela vägen till bogen efter hon hade varit hos den där tränaren. Och sen har jag aldrig provat det igen.

Men jag försöker hitta en tränare som kan tänka sig att träna mig. Men det är inte det lättaste. Dels har jag arab, och så rider jag både bettlöst och bomlöst. Lägg därtill att jag är ganska utmanande som elev, jag ifrågasätter ALLT, vill veta sambanden kring hur det hela fungerar osv. Det är så jag lär mig. Men de flesta människorna tar det ju tyvärr personligt.

Nä, nu ska jag åka iväg till jobbet :D
 
Sv: Bettlöst?

Det var den här filmen det handlade om:

http://www.youtube.com/watch?v=JwyHqmsAXRs

...och diskussionen och mitt uttalande ang filmen handlade inte om huruvida det var möjligt att utbilda till detta...bara att den var ett bevis på att det går att RIDA så i ett bettlöst...

...sen att det kanske inte var fullt ut "GP nivå" (så himla typiskt att man måste ha en mall så precist)...det visar ju i alla fall att om den fundmentala grunden finns där så är det möjligt att utöva dressyrrölser på högre nivå även i ett bettlöst...med lite mer övning så kommer hon nog hela vägen..



Fast den fundamentala grunden är ju lagd genom bettridning :rofl:, och det du påstod var att det gick lika bra- nå, här är en häst som inte går lika bra utan bett som med och sannolikt kommer att falla isär mer o mer ju mindre bettridning det blir, är ju redan stor skillnad bett vs bettlöst och då, jag poängterar är ändå hästen utbildad via bett. Undra varför???:angel:
 
Sv: Bettlöst?

Min förra valack vågar jag påstå var så lösgjord när vi var som bäst. Jag kunde svänga hursomhelst, med huvudet i vilken position som helst, i sidledes hur mkt eller hur lite som helst. Det fanns inga som helst begränsingar, och aldrig något motstånd.

Men resultatet av det var att jag fick jätte svårt att hålla honom rak, för jag är helt enkelt inte så stadig i min sits, och dessutom ganska så sned.

Lösgjordheten sitter i rakritningen o förmåga till rakhet- sorry, det du beskriver är bara sned o överböjlig häst, har inget med lösgjordhet att göra, det gummi du beskriver skulle försvinna i ett nafs den dag du blir så duktig att du kan börja rakrikta din häst. Och då ska du plötsligt börja lösgöra.
 
Sv: Bettlöst?

Jag står fast vid att det är ryttaren som är beroende av verktyget, inte hästen, och om ryttaren har förmåga så kan även hästen prestera även i ett bettlöst. Det är det enda, men om detta gör dig så illa till mods så att du är beredd att sänka dig till denna nivå, om och om och om igen, jag då är det verkligen synd om dig.

Ingen har sagt det inte går att prestera något- det du påstod är att det går att prestera lika bra och det är ju helt galet, vilket ekipaget på din film är ett lysande ex på.:devil:
 

Liknande trådar

Träning Jag kunde inte hitta någon tråd med bara bettlös ridning/körning/hantering. Så jag startar en! :laugh: Tanken med tråden är att den kan...
Svar
1
· Visningar
367
Senast: Lavinia
·
Utrustning Vilken sorts bettlöst skulle passa min häst? Jag vill rida bettlöst då hästen är obekväm med vanliga bett. Vill kunna ta ledande...
Svar
6
· Visningar
1 147
Senast: mily
·
Utrustning Hej! Jag har en ponny som är riktigt känslig i munnen, och blir väldigt stressad när man tar i tygeln för mycket. De tidigare ägarna red...
2 3 4
Svar
75
· Visningar
5 902
Senast: Bri
·
Utrustning Har ett spanskt djur, som så många av hans sort är det här med lång och låg inte hans gren helt enkelt. Han har svårt att ta tag i...
2 3
Svar
49
· Visningar
9 071

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp