Bett att få hästen söka neråt/ framåt

[HannaZ]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Allroundhästar har rätt...

om du tänker på ett cykelhjul så är det ju mindre avstånd mellan ekrarna ju närmre navet du kommer.

Däemot behöver du använda mindre kraft ju längre hävstång du har vilket man märker om man ska flytta en stenbumling mha hävstång (men rörelsen i cm är mindre mitt på hävstången än längs ut där man trycker)

 

[true_blue]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Allroundhästar har rätt...

om du tänker på ett cykelhjul så är det ju mindre avstånd mellan ekrarna ju närmre navet du kommer.

Däemot behöver du använda mindre kraft ju längre hävstång du har vilket man märker om man ska flytta en stenbumling mha hävstång (men rörelsen i cm är mindre mitt på hävstången än längs ut där man trycker)

Har rätt i vad? Vägen blir kortare, ja, men kraften blir större i proportion till uppdelningen av hävstången. Om den är delad i 2:1 så får du 2 kg om du trycker med ett, om det är en lång stång så får du 10 kg om du trycker med ett.
OFTA tror ryttare att de är lätta i handen när stången inte känns för dem själva. Stålet i hästens mun ligger mot lanen ev med tungan emellan. Det blir inte gosigt när bettet kniper till. Sträckan kanske är kort - men kraften kan vara stor ändå./T_B

 

[allroundhästarna]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Den fina länken du sände visar ju även det jag säger. Tänk dig att tygeln sitter i nedre änden och den övre är tungfriheten. Har du så kort skänkel så är risken stor att det går upp i gomen på hästen eftersom att du rör tygeln väldigt lite men den svajar mycket upptill. Så stilla tror jag inte någon håller tygeln (behövs bara att hästen hostar till e.dyl.) Tänk dig där emot bilden upp&ner och rör din tygel lika mycket.

 

[true_blue]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Du förstår inte vad jag menar?
- Sätt fast stången på din fot och dra i tygeln! Lite först, öka sen...

 

[Anna_]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Man måste skilja på rörelsen i hästens mun och den KRAFT som det blir av att man tar i tygeln. Det är kraften som växlas upp av stången och det som påverkar hur mycket är hur lång skänkeln är, i förhållande till avståndet mellan bett och kindkedjans fastsättningspunkt.

Om man har lång underskänkel och kort överskänkel på stången så rör sig inte överskänkeln så lång STRÄCKA, det verkar ni vara överens om båda två. Har man tex ett pessoabett så kan detta resonemang vara rimligt. Men på en stång har man ju låst fast överskänkelnn med en kindkedja! Då är parallellen med cykelhjul och liknande inte lika tillämpbar, utan då handlar det om att överföra krafter. Det är kraften som överförs till kindkedjan och som alltså klämmer på underkäken som växlas upp av en lång hävarm, eftersom momentet blir större. Jag tror att det är detta T_B pratar om, men jag vet inte om jag lyckades vara mer tydlig.

 

[Ardnas]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Jag motsatte mig bara att hon sa att det var fel att rida samlade rörelser på tränsbett. Inte att en stång är mer ändamånsenlig. Det har jag aldrig sagt något om. Och så motsatte jag mig det att man har tryck i tyglarna. För det är inget jag strävar efter iaf.

Ok, då håller jag med dig.

 

[Anna_]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

och får sökningen nedåt med stången

En sak till också. Jag har svårt att se hur stången ger sökning neråt. Att hästen länger överlinjen av stångverkan är inte heller självklart.

Det stångbettet gör rent mekaniskt är att lägga på ett vridmoment på hästens huvud. Kindkedjan trycker framåt och bettet trycker bakåt när man tar i tygeln. Kraften är proportionell mot både den kraft man drar med i tygeln och längden på skänklarna!
För att minska det trycket kan hästen ANTINGEN ta fram pannan / länga överlinjen ELLER dra bak nosen / korta underlinjen, eller (förstås) en kombination av detta.
Det som snabbast och enklast ger eftergift är att ta bak nosen. Dels går det inte rent fysiskt att länga överlinjen så jättemånga cm, dels måste pannan fram mycket längre sträcka än vad man måste flytta nosen för att få samma minskning av trycket (tänk på hävstång/cykelhjul igen och tänk att huvudet ska snurras runt bettet!)

Den totaleffekt man får är pannan framåt och nosen bakåt/uppåt. Dvs lite längning av överlinjen, mycket förkortning av underlinjen och resning snarare än sökning neråt. Är det detta man vill åt så är nog stångbett användbart.

 

[nitus]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

-Där kommer väl ryttarkänslan in, hur få hästen att svara korrekt på bettinverkan. Ingen tror väl att det bara är att dra i tyglarna och vips är hästen längd.
Det måste väl till att locka hästen att söka bettet och följa med framåt efter tygeltaget.

Om att det knäcka underkäkar! -Jag skulle inte ens tänka på att rida ut på eller rida över huvud taget på stång om jag tror att hästen har en tendens att försöka sticka.
Stången är inte till för att förstärka min kraft i tygeltaget utan för att den som sagt har en roterande verkan på huvudet. kedjan och nackstycket ger tidigare impuls än bettet i munnen.

Vanligt fel är väl att man till slut sitter med ihopdragen häst för man är så van att kunna ta och ta i tygeln utan att länga ut mellan tygeltagen. Med tränsbettet går det ju att sitta och fippla och röra utan att hästen drar sig till en ytterlighet. Men ingen häst kan nog gå med ständigt hållande i stången utan att halsen kortas ihop allt efterssom.

Använder långa skänklar för att ge en mildare och långsammare signal då jag inte är så skicklig.En snabb stång (korta skänklar)funkar inte alls utan gjorde mina hästar stressade och ryckiga i sin reaktion på tygeltagen.
Provade en kortare portugisisk stång med ledade skänklar. Den flippade araben ut över! Den var så intensiv och direkt i signalerna att hon spände upp sig mer o mer och blev oridbar. Men det är ju bara att läsa signalerna och byta då det inte passar hästen och ryttaren! (mitt fel såklart då jag inte var nog känslig och långsam i tygeltagen)
Den nuvarande stången kommer dom till ro med.

Jo det känns skillnad på att svara rätt o knäppa av. Knäpper de av försvinner ju likssom hästen framtill du sitter med tyglar utan svar i. Söker de bettet blir det ett mjukt svikt och ett svar på tygeltaget.

Jag jobbar dom mycket i grimma från marken, då känns stången överflödig då det går att föra huvudet dit man vill och visa vägen. Men från ryggen ids jag inte böka med otydliga signaler, travaren måste göra så rätt det går så mycket som möjligt så vi får lite resultat på banan i vår!

 

[Anna_]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Använder långa skänklar för att ge en mildare och långsammare signal då jag inte är så skicklig. En snabb stång (korta skänklar)funkar inte alls utan gjorde mina hästar stressade och ryckiga i sin reaktion på tygeltagen.

Det där beror på hur hårt man spänner kindkedjan!

Om man har långa skänklar och lösare spänd kindkedja så har man ett visst spelutrymme innan kedjan trycker och vridmomentet kommer in. Det gör att man kan ha några cm "vingelutrymme" med handen (men man får akta så att inte en ev. tungfrihet kan vridas för mycket upp i gommen). Men så snart kindkedjan ligger an (vilket är direkt om kindkedjan är åtdragen!) så ger inte långa skänklar en mildare och långsammare signal - tvärtom!!

Obs - jag kritiserar inte ditt användande av stång, men det finns en stor risk i att någon utan samma ryttarkänsla(?) tror på det du säger om att långa skänklar är mildare! Som fysiker vet jag att det inte är så...

 

[orion_x]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Har du inte missuppfatta det? Har du en längre stång, blir ju hävstångseffekten större, varvid påverkan på hästens mun blir större. Bettet rör sig mer i hästens mun. En kortare skänkel på stången borde ge mycket mindre åverkan i hästens mun. Vi minns väl alla våra fysiklektioner :smirk:

 

[Anna_]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

kedjan och nackstycket ger tidigare impuls än bettet i munnen.

Hur motiverar du det? Återigen beror det lite på hur hårt kindkedjan är spänd, men jag hävdar att trycket i munnen och i kedjan kommer samtidigt och är av samma storleksordning, medan trycket på nacken är i princip försumbart.

 

[allroundhästarna]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Jag kan bara säga att; för mitt sto funkar det bra med stång, bara att ta på det gör att hon länger överlinjen (med mulen lite framför lodplanet) jag behöver inte ens ta i stången utan endast rida med bridongen. (funkat så sedan första gången) Stången gör att hon sänker huvudet och söker framåt/nedåt automatiskt.Titta på många dressyrhästar när dom "är samlade" så har dom nosen nästan inne i bogen. Det är ju inte så som AR eftersträvar.
Det finns en bra sida om AR; www.ridkonst.nu

 

[allroundhästarna]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Jag håller med nitus till stor del. För det första ska kindkedjan vara så spänd att när du tar i stångtygeln (vid lös tygel är skänkeln ungefär i linje med munnen) så ska skänkeln kunna flytta sig max 45 grader (utifrån munnen) för att inte ev. tungfrihet ska ta i gommen.
För det andra så är det ju överskänkelns längd som avgör hur mycket det tar i nacken. Sen förutsätter jag att (i mina tidigare inlägg) att man har en mjuk hand och inte använder stången likadant som ett tränsbett. Jag skulle aldrig låta min 15-åriga dotter rida våra hästar med stång eftersom att hon blir lite för hård i tyglarna, när hästarna trilskas och bockar och har sig. Hon har fått prova att rida på kandar, men då använder hon stångtygeln ca 2 min, övrig tid hänger den bara.
Kolla in hemsidan: www.ridkonst.nu under fliken "bettets inverkan"

 

[Anna_]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Jo tack, jag har läst både Katrins hemsida och artikelserie och väldigt mycket annat.

Det är kul att det fungerar bra för dig med stång, jag försöker bara förklara rent mekaniskt/fysiskt hur stångbettet verkar eftersom flera här inte verkar ha koll på det.

(Jag vet vilken form JAG eftersträvar och det är varken den spända "samling" du hänvisar till hos vissa dressyrhästar eller något som skulle underlättas av stångbett. Jag vill åt den där härliga känslan när hästen (ärligt, inte pga hjälpmedel) länger hela överlinjen, vilar på steget, arbetar med hela kroppen och verkligen bär sig. Det lyckas jag tyvärr inte med varje dag... Men de gånger jag lyckats bäst - då har jag ridit bettlöst.)

 

[true_blue]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Och jag håller med AnnA och tackar särskilt för att en fysiker av facket förklarar mekaniken!!

Kinnkedjans funktion är inte i första hand att handra tungfriheten att ta i gommen. Om tungfriheten är så hög har du valt fel stång. Den finns där för att det skall bli ett mothåll till hävstången.

Vore väldigt intressant förresten om AnnA kunde räkna ut kraften som verkar på lanen? Särskilt med tanke på att ytan som utsätts för trycket är väldigt liten.

mvh/T_B

 

[Anna_]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Vore väldigt intressant förresten om AnnA kunde räkna ut kraften som verkar på lanen? Särskilt med tanke på att ytan som utsätts för trycket är väldigt liten.

Hmm, tja... det beror ju förstås på hur hårt man tar i tygeln... Men jag kan ge mig på ett räkneexempel! Återkommer med det i morgon, jag ska snart smita ut och öva på att länga överlinje mha rakt tränsbett

 

[nitus]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Bra att ni når ert mål med det bett ni föredrar!
Jag tycker att på hästar med tendens att gå emot ett tränsbett som ju verkar bakåt och därmed kräver inlärning och mycket rörande på bettet kan det vara idé att prova stång.

Ok, nacktrycket är försumbart!
Då kedjan är spänd så att skänkeln inte kommer längre än ca 45 grader och man tar i tygeln så skänkeln förs bakåt, vad händer då? Innan stången trycks mot lanen vrids bettet istället tills kindkedjan sträckts fullt. Fortsätter man att dra i tygeln då får man såklart ett tryck mot lanen som ni kan räkna ut hur kraftigt det blir med matamatiska övningar. men det är väl inte intressant att veta hur hårt den och den tar i stången. Självklart gör det ont med våld mot lanen men det kan man utöva med andra bett också!!
Intressant är att hästen får en impuls av kedjan före bettet trycker i munnen, sedan har vi bara en gradskillnad i hur kraftigt det fullständiga tygeltaget blir, det kanske inte tas kraftigare än att kedjan sträcks!?.

Skänkeln i sig väger och för att gå med full eftergift vill en känslig häst ändra sin huvudposition utan att man behöver ta alls i tygeln. Först när hästen håller huvudet så att skänkeln är lodrät får den full eftergift, och då befinner sig nosryggen rimligtvis i 45 grader och framför lodplan.
-Viktigt med rätt balans i stången alltså. Med vissa bett vill hästen gå bakom lod för att få full eftergift.

Bettlöst skulle nog funka fint numera på min också då han lärt sig vad som väntas av honom på ridplan. Men att prova det under tiden han skulle lära in allt nytt och snabbt hitta en bra form samtidigt som han startade på travet skulle nog vara knepigt!

-Och såklart går det att göra tusen fel med stången som med allt annat. Missbrukad är den skarp men hur bra är det att rida pass efter pass på en häst som inte kommer till ro med ett tränsbett i munnen? Hästarna är ganska duktiga på att säga ifrån när det inte passar.. mina i alla fall!

 

[tuaphua]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Bra att ni når ert mål med det bett ni föredrar!
Jag tycker att på hästar med tendens att gå emot ett tränsbett som ju verkar bakåt och därmed kräver inlärning och mycket rörande på bettet kan det vara idé att prova stång.

Där skulle jag faktiskt tagit den längre vägen med tränsbett för att få en ärlig eftergift och lägning av överlinjen. Jag tycker det känns lite som en dålig genväg att ta på en häst stång som inte är färdig för det. Jag tycker man ska kunna rida hästen på tränsbett innan. Sedan kan man börja med stång.

Väldigt ofta, oftare än vi tror/vill tro, är det ryttarens problem och inte hästens då det inte funkar med bett utan hävstång. Inget konstigt med det. Det är svårt att rida!
Jag tycker vi människor allt för lättvindigt säjer att det är hästen det är fel på. Det är nästan alltid vi som gör fel.
Jag har själv trott att det var min häst som var problemet, mina tränare har trott det. Och jag har ridit för många olika och duktiga tränare. Nu har jag fått lära mig mer. Och inser att felet var jag. Fastän ingen annan anade det.
Det handlar mest bara om teknik. Och viljan att lära sig den, att ta den tid det tar.

 

[Spider84]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Först och främst måste man titta på bettets inverkan. Alla bett har olika inverkan och ska därför betraktas som ett verktyg som ska användas p.g.a olika saker på olika hästar. Men först och främst måste man veta hur de fungerar rent fysikaliskt.

För att ta de två enklaste sorterna; tränsbett och stång.

Tänk; en häst har tränsbettet i munnen. Ryttaren sitter på ryggen. Tyglarna kommer då gå från bettet upp och bakåt till ryttarens hand. Varje inverkan ryttaren gör kommer att inverka uppåt/bakåt eftersom kraften kommer att ligga ditåt. Missförstå nu inte ordet kraft, jag menar inte styrka utan energi.

Tänk: en häst har en stång i munnen. Bettet är utformat med hävstänger och det löper en kedja bakom bettet samt att hävstången fortsätter ovanför själva mundelen. Ryttaren sitter på ryggen och tyglar löper uppåt, bakåt. Men, och nu kommer det stora menet, det som först händer är att hävstången går bakåt och den biten av hävstången som är ovanför mundelen går då framåt. Kedjan spänns och ger ett tryck i kindkedjegropen. P.g.a att den korta delen överst går framåt kommer ett tryck i nacken att ges eftersom sidostyckena påverkas.
Trycket i nacken kommer be hästen sänka huvudet och nacken, trycket i kindkedjegropen kommer att be hästens näsa att gå framåt.
Sist kommer tryck i munnen som då verkar bakåt/uppåt, men helst ska man aldrig komma dit. Det är då missbruket kommer in om man varje gång kommer dit.


En annan viktig punkt; man kan förstöra en häst på vilket bett som helst. Inget bett är sämre eller bättre på det än ett annat. DET ligger helt i ryttarens hand och huvud. Fast kan först och främst ryttarens vilja att lära sig hur man ska använda sin hand.


Så om man ser på det så är stången bättre för fram och ned sökningen.
Men...ett tränsbett är ett enkelt bett, eftersom det inverkar direkt på hästen. När man rider på det kan man be om böjning direkt (med hjälp av sits givetvis). En stång måste hästen lära sig att gå på och ryttaren måste skola om sin hand något för att justera den efter den känslan man får.

Jag tycker m.a.o att det är fel att slänga på en blank stång och rida. Hästen ska gå på t.ex. kapson och stång. Där man först endast rider på kapsonen och sedan sakta och försiktigt börjar be om framåt nedåt sökning med stången för att gradvis och försiktigt (kan inte betonas nog!) gå över på blank stång. Den blanka stången tjänar sitt syfte när en normalt byggd häst börjar utbildas i mer samlade rörelser (t.ex. halva steg/piaff).

Det finns hästar som aldrig kommer att dra nytta av en stång, eller i alla fall lika väl kan gå på ett tränsbett eftersom de behöver uppåt/bakåt inverkan hela tiden. T.ex. hästar som är byggda så att de har svårt att komma uppåt/bakåt = de går för djupt framåt/nedåt p.g.a sin kroppsbyggnad.



Sen ska man givetvis kunna rida en häst framåt/nedåt på vilket bett som helst, eller i grimma som Antti föreslog. Framåt/nedåt sökningen ska komma som en impuls först från skänkeln som ber hästen öka undertrampet, sedan sitsen som vinklas framåt (bäckenet) och ber hästen gå nedåt/framåt och sedan handen som försiktigt förs nedåt/framåt och tillåter hästen att söka fram och ned. Man kan göra samma sak med skänkeln, men vinkla bäckenet bakåt och ha kvar handen. Då ber man istället om samling...att fram och ned tänkandet hos häst och ryttare alltid ska vara där hoppas jag att jag inte ens behöver påpeka.



sante
Om du har en häst som har problem med att länga sin överlinje och söka fram och ned kan du dra nytta av en stång, men då tycker jag som jag skrivit ovan att man ska vänja in hästen på det sakta och försiktigt och bara använda stången till längning av överlinje och fram och ned och låta allt annat jobb gå genom en kapson.
För att sedan när hästen lärt sig att följa handen korrekt och lyssna bättre på din sits få tillbaka till tränsbettet och utbilda hästen till dit när man som mest har nytta av en stång.

Givetvis under övervakning av en bra tränare.




Agrundvig
Håller helt med dig om att de flesta tränare är för snabba med att ta på en stång, dessutom en blank stång.
Nu kan ju jag ha tolkat Gueriniérè fel. Jag har inte direkt lusläst boken. Men han förespråkar väl bett som t.ex. tränsbettet i början av hästens utbildning för att målet sedan ska vara att rida på blank stång på den välutbildade hästen. Gramantyglar ska jag inte ens gå in på vad jag tycker om... *urk*
Men smaken är som baken. Allt som främjar hästen är okej med mig. Hitills har jag dock inte sett nåt sånt med hjälptyglar, men å andra sidan har jag knappast sett något som vet hur det ska hanteras heller så jag lämnar det åt framtida kunskap och bestämmer mig om det då.



true_blue
Hm...menar du att man inte ska rida på stången alls eller menar du bara att det krävs mycket finkänsla av ryttaren för att kunna känna hästens signaler.
För mig ska stången vara till för att känna efter med först och främst. Givetvis vilket annat bett. Så länge man inverkar med ett bett (stången skickar ju som sagt starkare signaler från ryttaren till hästen än tvärtom) kan man inte känna speciellt mycket av vad en häst "säger", men om man bara har bettet där och känner efter med handen man kan få fram mycket. Bara att man med en stång måste lära sig att "läsa" mindre text och lyssna på viskningar.

 

[true_blue]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Hej Spider, kul att du är tillbaka!

Snabba svar:

När hästen och ryttaren är färdiga för stång så fungerar det. Inte innan.

Tränsbettet används som du sa om man drar i det. Om man inte drar i det ger det också impuls framåt och längande ... Men kräver givetvis - liksom stången, en oberoende hand.

OCH - hur kan du tro att stången verkar först i kinnkedjan sen i nacken och först därefter i munnen? Det låter som om en religiös hästsekts variant av "gå på vattnet" eller en det sadelfreakar som vägrar inse att vi sitter på hästen - och att det är förutsättningen för att kunna rida.

Ursäkta, kul att du är tillbaka, men du kan kan lika gärna försöka övertyga om att det inte blir något tryck på golvet du går på - förrän du gått ut och stängt dörren. Naturlagarna gäller!!! /T_B