Bett att få hästen söka neråt/ framåt

[Anna_]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Men, och nu kommer det stora menet, det som först händer är att hävstången går bakåt och den biten av hävstången som är ovanför mundelen går då framåt. Kedjan spänns och ger ett tryck i kindkedjegropen. P.g.a att den korta delen överst går framåt kommer ett tryck i nacken att ges eftersom sidostyckena påverkas.
Trycket i nacken kommer be hästen sänka huvudet och nacken, trycket i kindkedjegropen kommer att be hästens näsa att gå framåt.
Sist kommer tryck i munnen som då verkar bakåt/uppåt, men helst ska man aldrig komma dit. Det är då missbruket kommer in om man varje gång kommer dit.

En till som inte hängt med på fysiklektionerna?! Det är bara att ställa upp enkla kraft- och momentekvationer för att bevisa hur det faktiskt blir.

FÖRST kommer trycket från bettet på lanerna! Innan kindkedjan sträcks så är kraften på lanerna lika stort som den man drar i tygeln med (som för vanligt tränsbett).

Så fort kedjan sträcks så kommer ett tryck på kindkedjan och nackstycket (och jag får korrigera mig lite från igår, om vinkeln är 45 grader så är trycket på nacken och av kindkedjan ungefär lika stort, jag tänkte mig en mer spänd kedja). Så fort kedjan sträcks blir trycket i munnen mycket större!

Trycket av bettet i munnen måste balansera upp ALLA andra krafter. Lanerna är bocken som gungbrädan vilar på!

Räkneexempel:

Om vi antar att kedjan är så spänd att det är 45 graders vinkel mellan mun och hävstång, nackstycket är parallellt med munnen och kindkedjan vinkelrätt mot munnen (borde stämma på ett ungefär). Längden på underskänkeln betecknas a och överskänkeln b. Kraften man drar i tygeln med betecknas T.

Då får vi: (siffran 0.7 beror av vinklarna)

Kraft på kindkedja = 0.7 * a/b * T
Kraft på nackstycke = 0.7 * a/b * T
Kraft på laner från bettet = (a/b + 1) * T

Det som påverkas av kindkedjans längd, alltså vilken vinkel det är mellan mun och hävstång, det är förhållandet mellan kraften i kindkedja och nackstycke. Mer åtdragen kindkedja ger mer kraft i den, lösare kindkedja ger mer tryck på nacken.

Om vi tex har 10 cm underskänkel och 2 cm överskänkel så blir det:

Kraft på kindkedja = 3.5 T
Kraft på nackstycke = 3.5 * T
Kraft på laner från bettet = 6 * T

Trycket i munnen, som drar uppåt/bakåt, är alltså i detta exempel 6 gånger så stort som med vanligt tränsbett! Och detta så fort kedjan ligger an!

 

[Anna_]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

vid lös tygel är skänkeln ungefär i linje med munnen

Skänkeln i sig väger och för att gå med full eftergift vill en känslig häst ändra sin huvudposition utan att man behöver ta alls i tygeln. Först när hästen håller huvudet så att skänkeln är lodrät får den full eftergift

Hur skulle detta bli? Munnen i lodplan enda sättet att få full eftergift?

 

[nitus]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Där skulle jag faktiskt tagit den längre vägen med tränsbett för att få en ärlig eftergift och lägning av överlinjen. Jag tycker det känns lite som en dålig genväg att ta på en häst stång som inte är färdig för det. Jag tycker man ska kunna rida hästen på tränsbett innan. Sedan kan man börja med stång.

Men om hästen har lärt sig en teknik för att hantera bettet den är van att ha i munnen. Som travhäst måste han kunna ta stort stöd mot bettet då kuskarna vi hyr in inte kör med något finlir. Jag tycker att det är orättvist mot hästen att sitta upp och börja en lång inlärningsprocess som strider mot det han sedan ska prestera med ledat körbett i munnen.
Han har först efter att bli riden ett tag i rätt form styrkan att svara rätt på tränsbett. Vi vill inte slösa tid och tära på hästens samarbetsvilja genom att ta den längsta vägen.

Ridhästen jag har använder jag inte stången på då det behovet inte finns. Där ligger problemet i att böja henne.

Då jag känner travarens frustration över att inte begripa direkt vad som väntas av honom sätter jag hellre på stången då hans i princip enda problem är att länga ut sig.

Matematiska exempel kan inte förringa den känsla som hästen ger då han hittar rätt form och blir stabil och avspänd. På tränsbett länger han men kortar omedelbart upp sig igen. Det blir ett jojometande då jag med tygelteknik får honom att söka sig ner men han faller direkt tillbaka i gamla mönster och spänner sig. med stång finner han balansen och behöver bara korrigeras någon enstaka gång.

 

[nitus]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Obs, har inga planer på att kanske någonsin rida på blank stång! Använder ridkapsonen jämt!

 

[nitus]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Jag tänker och ritar o funderar, och tycker fortfarande att det som händer när man tar i stången är att bettet roterar i munnen tills kedjan spänns och därefter börjar hävstångseffekten som blir si och så kraftig beroende på hur mycket man behagar dra.
Men varför diskutera avarter, man behöver inte bruka våld genom att dra i tyglarna. Hästen ger ju om den har fysiska möjligheter efter och länger sig bara jag lyfter tygeln så att dess vikt rör i skänklarna.
En styv dag däremot eller då hästen inte pallar att länga sig och jobba riktigt visar sig oftast redan från hagen och då blir det jobb från marken, exempelvis i grimma Förutom de gången matte varit korkad och försökt kräva det som inte finns att hämta den dagen! Med resultat att hästen knäppt av eller gått emot bettet.

 

[Anna_]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Jag tänker och ritar o funderar, och tycker fortfarande att det som händer när man tar i stången är att bettet roterar i munnen tills kedjan spänns och därefter börjar hävstångseffekten som blir si och så kraftig beroende på hur mycket man behagar dra.

Ja, det du skriver här är helt rätt! När man drar i tygeln så blir det ett vridmoment runt bettet. Om inte kindkedjan håller emot så gör det att bettet snurrar i munnen. När kindkedjan håller emot så är det jämvikt mellan det moment som tygeldragandet ger och det moment som blir av att kindkedja och nackstycke bromsar.

Det du glömmer är att även krafterna ska vara i jämvikt. Om man drar i tygeln och det inte skulle finnas någon mothållande kraft i hästens mun skulle bettet flytta sig mot handen.
När kedjan bromsar så blir det som en gungbräda. Tygeldragandet och kindkedjans/nackstyckets mothållande kan ses som tyngderna på varsin sida av gungbrädan, medan lanerna måste hålla upp allting precis som bocken under gungbrädan.

 

[LillaGeisha]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Jag skulle bara vilja ha längre skänklar på kandarstången. (Ju längre skänkel ju mildare för hästen, (för om jag rör tygeln 1 cm med långa skänklar så ger det väldigt lite i munnen på hästen, men om jag däremot har kort skänkel så gör 1 cm ganska mycket i munnen. Testa med en pinne e.dyl))

Eftersom momentet ökar proportioneligt mot längden på hävarmen hur kan en längre skänkel göra att det verkar mindre i munnen. Tänk dig att flytta ett 50 kg stenblock. Vad är lättast, att du har en kofot på 30 cm (linjallängd) eller en kofot på 1 m?

Mvh//LG

 

[Anna_]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Matematiska exempel kan inte förringa den känsla som hästen ger då han hittar rätt form och blir stabil och avspänd.

Självklart
Jag är som sagt inte ute efter att kritisera någons användande av stång på det sättet. Det som upprör mig är att folk missförstår fysiken och därför lär ut felaktigheter.

 

[Rufsan.]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Sen vad gäller kort och lång skänkel OBS!! Den långa skänkeln ger en mycket högre utväxling, dvs med riktigt lång skänkel kan du krossa käken på hästen utan att märka det själv. Tänk några varv till!/T_B

Fast det måste ju vara att ta i, det är ju rätt vanligt att tex fransmännen rider terrängmomentet i ft på Kandar och en av våra absolut bästa ryttare i sverige har en lång jädra westernstång +bridong i terrängen för att hästen är så starkt. Det blir ju liiiiite mer motstånd i tygeln när man rider terräng än när man rider dressyr om jag säger så.

 

[Spider84]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

true_blue & AnnA
'
Okej sorry klumpigt skrivet av mig.

Skitsammas vart trycket kommer först. Det som spelar någon roll är vilket tryck som går plus och vilket som får minus. Stången har i alla tider (nästan i alla fall) betraktas av de flesta mästarna som ett bett som länger hästen (ökar framåt/nedåt) m.a.o ligger kindkedja och nackstycke på plus och laner på minus. Dock om man ökar trycket och går på kraft kommer det att gå på det istället och då blir det nästan enbart ryttarens handkraft som styr = energin och kraften går bakåt.



Sen måste jag bara göra ett litet tillägg. Är man inte fin nog i handen för att rida på en stång tycker jag inte att man borde rida överhuvudtaget. Kan man inte hantera det "finaste" eller det verktyg man måste vara finast med så ska man inte heller hantera det som kräver minst.
Dock måste man ju få en chans att lära sig. Och så länge man hela tiden lär sig och får en finare och finare ryttarhand och inte förstör mer än man bygger upp (i alla fall inte mer än en kort stund) tycker jag personligen att det är okej.


Det är som att skaffa sig en super känslig häst och säga att denna hästen måste jag verkligen lägga ned lång tid på och gå långsamt fram så jag inte förstör något...så borde man i mitt personliga tycke rida alla hästar... Man ska utgå från det svåraste eller mest känsliga och hantera allt efter det för att få ut det bästa av allt.

 

[Anna_]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Stången har i alla tider (nästan i alla fall) betraktas av de flesta mästarna som ett bett som länger hästen (ökar framåt/nedåt) m.a.o ligger kindkedja och nackstycke på plus och laner på minus.

Nu börjar du bli religiös igen

Det är troligen och förhoppningsvis EFTERGIFTEN och att hästen lärt sig söka bettet som gör att hästen länger framåt-nedåt.
Förstår du inte vad jag försöker förklara? Stångbett tvingar pannan framåt-nedåt och nosen uppåt-bakåt. Det räcker med enkel gymnasiefysik för att bevisa detta.
Men ger man sen eftergift rätt, på en häst som lärt sig följa bettet, så kan resultatet bli en fin längning av överlinjen och sökning så som man vill och stången blir ett användbart redskap!

Naturlagarna kan man inte ändra bara genom sin egen övertygelse eller genom att hänvisa till gamla mästare.

Du klarar säkert av att använda stången bra även om du inte förstått hur den verkar, eftersom du verkar ha rätt känsla för att använda den. Men det är onödigt att lära ut fel! Om man förstår hur stången verkar så inser man att det är jätteviktigt med eftergiften och att hästen lärt sig söka bettet (innan man sätter på stång).

Om man tror på att stången är ett magiskt hjälpmedel som länger överlinjen så finns det risk att man missar det viktigaste!

 

[boella]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Mitt sto kan jag pilla ut hur lång som helt på tränsbett. Hon går med näsan i backen om jag ber henne. Men hon kan korta upp också och gå i fin form, finast går hon om jag böjer in henne och lägger lite skänkel, vi föredrar slutor. Då går denna madame som en drottning.

Valacken länger sig när jag ber det, men inte lika mycket alls. Han är mer för att krulla ihop sig så det är vår stora övning, att få honom att länga. Och slappna av. Men jag måste hålla med dom som säger att bettet har ingenting med nånting att göra, utan det är övrig ridteknik som gör det.

 

[evis]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Jo, det vore onekligen intressant att höra om alla dessa hästar som fått "bruten käke" av ett stångbett, är det någon som träffat på detta?

 

[boella]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Glömde förstås att säga det... men det är naturligtvis eftergiften som gör det. Om hästen bara lärt sig att söka eftergift, så kan man få dom att länga eller korta beroende på vad man talar om för dom. Eftergiften är a och o, verkligen. Det är så jag lär mina hästar ja, allt.
Men så det blir väl lite löjligt att prata om detta här, vi är väl redan förbi eftergiftssnacket, antar jag. Men jag säger det ändå, för det är det som jag visat mitt sto. (mycket stolt är jag över det) att hon kan följa bettet... eller vad jag ska kalla det, och det är det moi som gjort.....

 

[true_blue]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Jag hoppas verkligen att ft-ryttarna intehåller balansen genom att hänga i tygeln!
FÖ så bytta Balkenhol ut stången/kandaret på en häst på sin clinic på Strömsholm pga att hästen var så irriterad i lanen. Benstrukturen där är känslig. Ett tunt bent som blir som en ås. Lätt att skada./T_B

 

[bobo]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Det du glömmer är att även krafterna ska vara i jämvikt. Om man drar i tygeln och det inte skulle finnas någon mothållande kraft i hästens mun skulle bettet flytta sig mot handen.
När kedjan bromsar så blir det som en gungbräda. Tygeldragandet och kindkedjans/nackstyckets mothållande kan ses som tyngderna på varsin sida av gungbrädan, medan lanerna måste hålla upp allting precis som bocken under gungbrädan.

Nu kommer jag med en följdfråga på denna intressanta diskussionen. Vad händer när kindkedjan inte är ordentligt spänd och stången faller igenom?? Det ser man på de flesta tävlingshästar i dressyr, stången brukar ligga vinkelrätt mot munnen.
Hur blir kraften på stången då? Om stången har roterat i munnen såpass mycket går skänklarnas kraft uppåt mer än mot lanerna, eller? Tungfriheten trycker i gommen, särskilt när hästen har munnen hopsnörd med nosgrimman.
Jag tänker mig att trycket i nacken blir mycket större än när stången ligger rätt eftersom överskänklarna också roterar framåt/neråt, vilket medför att hästen har svårt att höja nacken.
Det är möjligt att många hästar som arbetar bakom lod med fel böj i halsen skulle kunna gå i bättre form om dom fick kandaret rätt inpassat och kindjedan spänd riktigt. Är det så att många tror att det är snällare mot hästen att inte spänna kedjan så hårt?

 

[josse]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

jag är ingen barrockexpert men har följt den här tråden och inser att många verkar vara väldigt bettfixerade för att åtstakomma längning av överlinjen.

En gång för alla det är inte bettet som gör att hästen länger överlinjen, eller som visar vägen uppåt eller nedåt, eller som ger eftergift....

Bettet/tyglarna ska enligt mitt sett att se det användas så lite som möjligt, halvhalter/halter ska helst göras med så lite inverkan av tygeln som möjligt. Eftergiften hos hästen kommer av eftergift på tygeln (när hästen aktiverar bakeben och svarar på halvhalten) och när man gett eftergiften borde ju tygeln varken inverka uppåt eller nedåt (utan ingenting alls ), så om man har stång eller inte borde ju sakna betydelse för åt vilket håll söker sej.

min slutsats (inget nytt)är att ju mer man fixerar sej och använder sig av tekniska hjälpmedel desto mer bör man tänka på vad det är inens gen ridning som behöver förbättras. Kan man inte få en sökning framåt nedåt med ett vanligt tränsbett, men det funkar med en stång kan man fråga sej varför, om det är bettet det hänger på så vore ju all ridning ganska enkel.

 

[Anna_]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Nu kommer jag med en följdfråga på denna intressanta diskussionen. Vad händer när kindkedjan inte är ordentligt spänd och stången faller igenom?? Det ser man på de flesta tävlingshästar i dressyr, stången brukar ligga vinkelrätt mot munnen.

Om kindkedjan inte är spänd så blir det som ett pessoabett. Det beror lite på hur hårt sidostyckena är spända också, är de jättelösa så vrids bettet tills skänkeln är parallell med tygeln och då verkar det som ett vanligt tränsbett. Men de är ju alltid kortare än så och det som händer då är att bettet trycker mer uppåt i munnen (jag är bättre på fysik än biologi så jag vet inte vad alla delar i hästens mun heter... men uppåt, i mungipan) och nackstycket trycker nedåt.

Det blir inte alls lika tydligt vridmoment på huvudet eftersom krafterna går nästan längs samma linje (neråt på nacken och uppåt/bakåt i munnen, vinklarna beror lite på hur hårt sidostyckena är spända och vilken position huvudet är i).

Resultatet blir ungefär som om man med block och talja försöker få mungipan närmare nacken, vilket inte är fysiskt möjligt och det blir då svårt för hästen att få eftergift öht. Plus att nosen dras mot handen, med en kraft som är många gånger större än med vanligt tränsbett, om man drar lika hårt i tygeln. Och som du sa, att en ev. tungfrihet går upp i gommen.

Usch, det låter inge mysigt det här Jag har inte riktigt analyserat bett på det här sättet innan, men det var nyttigt!

 

[Jessica]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

jag är ingen barrockexpert men har följt den här tråden och inser att många verkar vara väldigt bettfixerade för att åtstakomma längning av överlinjen.

En gång för alla det är inte bettet som gör att hästen länger överlinjen, eller som visar vägen uppåt eller nedåt, eller som ger eftergift.....

En sanning med modifikation...

Bettet/tyglarna ska enligt mitt sett att se det användas så lite som möjligt, halvhalter/halter ska helst göras med så lite inverkan av tygeln som möjligt. Eftergiften hos hästen kommer av eftergift på tygeln (när hästen aktiverar bakeben och svarar på halvhalten) och när man gett eftergiften borde ju tygeln varken inverka uppåt eller nedåt (utan ingenting alls ), så om man har stång eller inte borde ju sakna betydelse för åt vilket håll söker sej.

min slutsats (inget nytt)är att ju mer man fixerar sej och använder sig av tekniska hjälpmedel desto mer bör man tänka på vad det är inens gen ridning som behöver förbättras. Kan man inte få en sökning framåt nedåt med ett vanligt tränsbett, men det funkar med en stång kan man fråga sej varför, om det är bettet det hänger på så vore ju all ridning ganska enkel.

Stämmer generellt sätt, men stång-bettet kan vara det som ger det där "lilla extra" när man behöver samla/länga överlinjen maximalt (dvs så mycket som hästen/Ryttaren är kapabel till, för tillfället)

Men självklart ska man kunna förmå hästen att länga överlinjen och samla sig även på grimma och/eller tränsbett, annars är det ju inte mycket bevänt med grunderna...

mvh Jessica

 

[bobo]

Sv: Bett att få hästen söka neråt/ framåt

Kontentan blir att tillpassar man inte huvudlag, bett och kindkedja korrekt så blir det obekvämt och kanske till och med plågsamt för hästen
Och ju skarpare bett desto viktigare är det att använda dom riktigt.