Att vara normbrytande i en hästmiljö (måste skriva av mig)

[corzette]

Väldigt väl summerat och illustrerat .

Jag tycker hela tråden med majoritets svar "från andra sidan" som sagt är så ledsam . Även om jag som sagt tillhör "normen" så är svaren från "normen" här så otroligt illustrerande och det blir beklämmande samtidigt som det är en realistiskt illustration över sakens grundfråga .

För övrigt är det precis samma typ av resonemang ang "jag dömer ingen utifrån etnicitet" "jag är inte rasist MEN " .., osv .

Jag är INTE "heteronorm" (har däremot enbart varit i heterorelationer, än så länge) "min andra sida" är bla erfarenheter såsom volontär på Pride och ett väldigt roligt och socialt liv i Sthlms HBTQkretsar för några år sen... Men nä mina erfarenheter räknas ju inte...

 

[mackan]

@corzette jag förstår inte vad du menar /vill illustrera i sammanhanget ? Varför svarar du mig ? Och ffa med headbangande "smiley" ?

 

[corzette]

@corzette jag förstår inte vad du menar /vill illustrera i sammanhanget ? Varför svarar du mig ? Och ffa med headbangande "smiley" ?

Därför att i den här tråden så "räknas" jag in den "andra sidan" som inte ser nåt problem, just för att jag inte ser några problem i de stall jag har varit/är i...

 

[Ninjakatten]

Alltså, jag kan nog förstå att man som normbrytare kan känna att man inte är inkluderad i stallet. Nu pratar jag ur egen erfarenhet, som heterosexuell kvinna som i de flesta fall följer nornen. Stall är tuffa miljöer, med en rätt jobbig blandning av rättframhet och skitsnack bakom ryggen. Det krävs ju inte ens att man är så normbrytande för att få sin beskärda del. Jag tror många som svarat i tråden, som nu fått kritik, svarar som typiska stalltjejer. Det är det klimatet som är i stallet. Självsäker, gör det du ska, var snabb effektiv och kunnig, och ha inte problem med social interaktion.

Jag tror de flesta ställer sig frågande till problemet då:
1. De vill inte veta någons sexualitet. Det angår dem inte. Don't ask don't tell.
2. De kommer att använda det pronomen som verkar passa personen i fråga. Hur ska man annars veta?
3. De förstår inte varför någon promt måste "komma ut" i en miljö där sexualitet inte är intressant.

Och är det så fel att göra så? Ställer ärlig fråga. Varför är ovanstående fel? Varför är det fel att inte lägga fokus på kön och sexualitet? Är det inte så man bör göra? Jag går runt och tycker jag är så väldans duktig som (försöker - vi är ju färgade av vårt samhälle) inte lägger någon värdering i kön och sexualitet. Men då bli det ju don't ask don' tell. Vilket var fel.

Jag tror och hoppas många vill väl men inte fattar nånting (inklusive mig själv). Det är ju så bra när diskussionen kommer upp så vi superduperheterosar kan få veta vad som är fel.

I övrigt så kan ju stallmiljön vara så bra, och ibland riktigt jobbig. Även stallet måste ju nånstans reflektera samhället i stort.

 

[Petruska]

Alltså, jag kan nog förstå att man som normbrytare kan känna att man inte är inkluderad i stallet. Nu pratar jag ur egen erfarenhet, som heterosexuell kvinna som i de flesta fall följer nornen. Stall är tuffa miljöer, med en rätt jobbig blandning av rättframhet och skitsnack bakom ryggen. Det krävs ju inte ens att man är så normbrytande för att få sin beskärda del. Jag tror många som svarat i tråden, som nu fått kritik, svarar som typiska stalltjejer. Det är det klimatet som är i stallet. Självsäker, gör det du ska, var snabb effektiv och kunnig, och ha inte problem med social interaktion.

Jag tror de flesta ställer sig frågande till problemet då:
1. De vill inte veta någons sexualitet. Det angår dem inte. Don't ask don't tell.
2. De kommer att använda det pronomen som verkar passa personen i fråga. Hur ska man annars veta?
3. De förstår inte varför någon promt måste "komma ut" i en miljö där sexualitet inte är intressant.

Och är det så fel att göra så? Ställer ärlig fråga. Varför är ovanstående fel? Varför är det fel att inte lägga fokus på kön och sexualitet? Är det inte så man bör göra? Jag går runt och tycker jag är så väldans duktig som (försöker - vi är ju färgade av vårt samhälle) inte lägger någon värdering i kön och sexualitet. Men då bli det ju don't ask don' tell. Vilket var fel.

Jag tror och hoppas många vill väl men inte fattar nånting (inklusive mig själv). Det är ju så bra när diskussionen kommer upp så vi superduperheterosar kan få veta vad som är fel.

I övrigt så kan ju stallmiljön vara så bra, och ibland riktigt jobbig. Även stallet måste ju nånstans reflektera samhället i stort.

Det som är fel är flera saker. Men ett av de fel som skaver mest för mig är det envisa hävdandet att sexuell orientering är ointressant. När det nu faktiskt är så att heteron aktivt demonstrerar sin heterosexualitet hela djävla tiden. I många av inläggen i den här tråden, till exempel. Endast hbtq-personer tycks se det.

 

[FlipTheFrog]

Det är så många som säger "för mig är det fullständigt ointressant att veta könet eller den sexuella läggningen hos en person". Är det verkligen sant? Är det ointressant?

Själv tror jag visst att både en och två tankar väcks, stannar kvar ett tag och kanske dessutom återkommer hos de flesta av oss, när personen framför en bryter mot en norm. Vilka tankar och om de är värderande på något sätt beror förstås sedan på alla möjliga olika omständigheter, men jag tror faktiskt att de flesta av oss hajar till vid ett normbrott!

Handen på hjärtat - om ni träffar en person som ni faktiskt inte kan könsbestämma, är det verkligen helt ointressant för er? Tror ni inte att det kommer att gnaga lite i hjärnan ändå?

Jag går runt och tycker jag är så väldans duktig som (försöker - vi är ju färgade av vårt samhälle) inte lägger någon värdering i kön och sexualitet. Men då bli det ju don't ask don' tell. Vilket var fel.

Det behöver det ju inte bli! Ett enkelt sätt kan ju vara att i sina frågor visa att man inte förutsätter att någons partner har motsatt kön. Även om man är rätt säker på att det är en pojkvän som stallkompisen så kan man ju säga "vad tycker din tjej eller kille om att du bla bla"
En sån fråga tror jag är bra både för hetero-stallkompisen (som ruckas lite i sin heteronorm) och för homo-stallkompisen som råkade höra den (och som kanske vågar köna sin partner nästa gång ni språkar).

 

[cirkus]

Handen på hjärtat - om ni träffar en person som ni faktiskt inte kan könsbestämma, är det verkligen helt ointressant för er? Tror ni inte att det kommer att gnaga lite i hjärnan ändå?

Det skulle gnaga i hjärnan, mest för att jag inte skulle vilja säga fel och göra personen ledsen för att jag klämt i med fel pronomen.

 

[kryddelydd]

Jag tror de flesta ställer sig frågande till problemet då:
1. De vill inte veta någons sexualitet. Det angår dem inte. Don't ask don't tell.
2. De kommer att använda det pronomen som verkar passa personen i fråga. Hur ska man annars veta?
3. De förstår inte varför någon promt måste "komma ut" i en miljö där sexualitet inte är intressant.

Och är det så fel att göra så? Ställer ärlig fråga. Varför är ovanstående fel? Varför är det fel att inte lägga fokus på kön och sexualitet? Är det inte så man bör göra? Jag går runt och tycker jag är så väldans duktig som (försöker - vi är ju färgade av vårt samhälle) inte lägger någon värdering i kön och sexualitet. Men då bli det ju don't ask don' tell. Vilket var fel.

väl uttryckt!

 

[kryddelydd]

Det är så många som säger "för mig är det fullständigt ointressant att veta könet eller den sexuella läggningen hos en person". Är det verkligen sant? Är det ointressant?

Själv tror jag visst att både en och två tankar väcks, stannar kvar ett tag och kanske dessutom återkommer hos de flesta av oss, när personen framför en bryter mot en norm. Vilka tankar och om de är värderande på något sätt beror förstås sedan på alla möjliga olika omständigheter, men jag tror faktiskt att de flesta av oss hajar till vid ett normbrott!

Handen på hjärtat - om ni träffar en person som ni faktiskt inte kan könsbestämma, är det verkligen helt ointressant för er? Tror ni inte att det kommer att gnaga lite i hjärnan ändå?



Det behöver det ju inte bli! Ett enkelt sätt kan ju vara att i sina frågor visa att man inte förutsätter att någons partner har motsatt kön. Även om man är rätt säker på att det är en pojkvän som stallkompisen så kan man ju säga "vad tycker din tjej eller kille om att du bla bla"
En sån fråga tror jag är bra både för hetero-stallkompisen (som ruckas lite i sin heteronorm) och för homo-stallkompisen som råkade höra den (och som kanske vågar köna sin partner nästa gång ni språkar).

Svarar för mig själv: stallkompisarnas partners var inte ett samtalsämne i det stall där jag var inhyrd. Och ordet "partner" verkar ju vara minst lika effektivt som "tjej eller kille". Det är betydligt mer förutsättningslöst, och inkluderar gifta, sambos, oavsett kön och inte bara "tjej eller kille".

Japp, jag har "gjort bort mig" någon gång och tagit för givet. Därför har jag slutat utgå från vilket kön en partner har. Synd om den person som råkade ut för misstaget, kanske, men han verkade faktiskt acceptera ursäkten med gott humör.

Men som sagt: jag inser att det är ett problem och en viktig del av identiteten för "normbrytaren" men för omgivningen är det nog många gånger en "icke-fråga" som man inte ens reflekterat över och därmed kan omgivningen bli överraskad av att normbrytaren ser ett problem.

 

[corzette]

Alltså, jag kan nog förstå att man som normbrytare kan känna att man inte är inkluderad i stallet. Nu pratar jag ur egen erfarenhet, som heterosexuell kvinna som i de flesta fall följer nornen. Stall är tuffa miljöer, med en rätt jobbig blandning av rättframhet och skitsnack bakom ryggen. Det krävs ju inte ens att man är så normbrytande för att få sin beskärda del. Jag tror många som svarat i tråden, som nu fått kritik, svarar som typiska stalltjejer. Det är det klimatet som är i stallet. Självsäker, gör det du ska, var snabb effektiv och kunnig, och ha inte problem med social interaktion.

Jag tror de flesta ställer sig frågande till problemet då:
1. De vill inte veta någons sexualitet. Det angår dem inte. Don't ask don't tell.
2. De kommer att använda det pronomen som verkar passa personen i fråga. Hur ska man annars veta?
3. De förstår inte varför någon promt måste "komma ut" i en miljö där sexualitet inte är intressant.

Och är det så fel att göra så? Ställer ärlig fråga. Varför är ovanstående fel? Varför är det fel att inte lägga fokus på kön och sexualitet? Är det inte så man bör göra? Jag går runt och tycker jag är så väldans duktig som (försöker - vi är ju färgade av vårt samhälle) inte lägger någon värdering i kön och sexualitet. Men då bli det ju don't ask don' tell. Vilket var fel.

Jag tror och hoppas många vill väl men inte fattar nånting (inklusive mig själv). Det är ju så bra när diskussionen kommer upp så vi superduperheterosar kan få veta vad som är fel.

I övrigt så kan ju stallmiljön vara så bra, och ibland riktigt jobbig. Även stallet måste ju nånstans reflektera samhället i stort.

1. De vill inte veta någons sexualitet. Det angår dem inte. Don't ask don't tell.
Eh nej ... Vill en person prata om sin sexualitet eller annat är jag game...
Oavsett läggning.. Men nej jag går inte in aktivt och frågar för att sen börja prata om det.. De flesta är liksom inte som jag som pratar om sex i stallet...
Men i mitt egna fall som är väldigt öppen med vart jag står brukar det inte va svårt att få reda på att
jag gillar yngre killar och iom det förvisso tror säkert alla att jag är 110%hetro. Och som sagt iom att jag bara varit med killar så i sak stämmer det men i teorin inte... Men skulle någon fråga om jag skulle kunna tänka mej ett lesbiskt förhållande skulle jag bara svara "varför inte" och även kunna diskutera runt det...

2. De kommer att använda det pronomen som verkar passa personen i fråga. Hur ska man annars veta?
VERKAR PASSA ? Nej jag använder det pronomen som personen gett intryck av. Och är jag osäker så frågar jag... Nu pratar vi om någon jag vet att jag kommer träffa dagligen i stallet...
Har hänt att jag mött personer i butiker som helt klart varit "hen"... Men iom att man kanske bara diskuterar en tröja, maträtt, frukt eller whatever så kommer faktiskt inte något pronomen att va aktuellt...
Ja jag har alltså haft en "spontan" konversation med en hen i en butik i kanske 2 minuter utan att använda ett ända pronomen, det behövdes liksom inte..

3. De förstår inte varför någon promt måste "komma ut" i en miljö där sexualitet inte är intressant.
Nej vi försöker bara förklara att VILL MAN INTE så behöver man komma ut..VILL MAN är det väl självklart ! Vad vi säger är att deras sexuella läggning eller könsidentitet är frivilligt att dela med sej..
Jag går inte runt i stallet å säger "i helgen ska jag ligga runt med alla mina tinder KILLAR" bara för att påpeka att jag minsann är straight.. Vissa är liksom inte LIKA öppna som jag och vill som Petruska antagligen inte veta om att jag har 0-7 olika killar hemma hos mej under en vecka...


Men ok då förstår jag mer vad ni menar med "alla bara säger att de är hetro hela tiden"
När man diskuterar sin sambo i straighta förhållanden ska man alltså enligt några här inne börja kalla sin pojkvän för HEN ? För annars kan någon som lyssnar tro att jag är emot HBTQpersoner ?
Är det de ni menar med att jag är heteronorm ? Då är jag väldigt heteronorm för jag kommer fortsätta prata med mina stallkompisar om de KILLAR jag träffat... Om då någon HBTQ tar illa upp för att jag inte pratar om dem som "hens" är mer HBTQpersonens huvudvärk än min...
För när jag gör det är det inte för att trycka upp "jag är hetero" i nyllet på HBTQpersoner... Det är för att jag VET pronomen på de jag träffar... Skulle jag träffa en tjej skulle jag berätta att jag träffar en tjej.. Och skulle nog få en del höjda ögonbryn men inte direkt mer än så... Skulle jag träffa en transgender och berätta om de skulle jag nog bara få nyfikna frågor som jag efter övervägande (beroende på frågorna) berätta så mkt jag tycker jag är bekväm med (rätt högt i tak hos mej med många av mina vänner)

Har dejtat en kille vars ex var född kille och numera tjej. Exet dvs tjejen är väldigt öppen med att hon bytt kön... Vilket gjorde det hela väldigt lätt såklart... Och det är det jag menar... varför anser HBTQpersoner att det är så svårt att "komma ut" ? För att såna som jag står och diskuterar senaste KILLraggen i stallet ? Bara för att jag än så länge bara haft killar ?

 

[Petruska]

Jag saknar ord. I den här tråden skryter hetero efter heter om hur open minded de är och hur de inte ser några problem vad gäller hbtq-personer och öppenhet. Samtidigt skriver vi, flera hbtq-personer att just den inställningen är djupt problematisk. Och ni fortsätter ändå likadant! Ni lyssnar inte, lär er inte, utan berättar åter att vi har fel. Vår erfarenhet räknas inte av er. Och ni har mage att säga att vårt problem inte finns.

Herregud, man ser verkligen hur långt vi har kvar.

 

[corzette]

Jag saknar ord. I den här tråden skryter hetero efter heter om hur open minded de är och hur de inte ser några problem vad gäller hbtq-personer och öppenhet. Samtidigt skriver vi, flera hbtq-personer att just den inställningen är djupt problematisk. Och ni fortsätter ändå likadant! Ni lyssnar inte, lär er inte, utan berättar åter att vi har fel. Vår erfarenhet räknas inte av er. Och ni har mage att säga att vårt problem inte finns.

Herregud, man ser verkligen hur långt vi har kvar.

Okej ... Då vill jag veta hur du tycker jag ska bemöta folk jag som är så heteronorm...
Och säg inte läs på och skaffa mej kunskap... Nu frågar jag dej...

 

[kryddelydd]

Jag saknar ord. I den här tråden skryter hetero efter heter om hur open minded de är och hur de inte ser några problem vad gäller hbtq-personer och öppenhet. Samtidigt skriver vi, flera hbtq-personer att just den inställningen är djupt problematisk. Och ni fortsätter ändå likadant! Ni lyssnar inte, lär er inte, utan berättar åter att vi har fel. Vår erfarenhet räknas inte av er. Och ni har mage att säga att vårt problem inte finns.

Herregud, man ser verkligen hur långt vi har kvar.

Detta är också en problematisk inställning.

JA, jag har förstått att många HBTQ upplever det som problematiskt och viktigt att "komma ut".

Men jag kan verkligen inte förstå hur du menar att alla andra ska bete sig i verkligheten.

Jag säger inte att ert problem inte finns, men jag menar att lösningen kanske måste finnas hos HBTQ-personen: det är väldigt svårt att problematisera något som inte är en fråga för mig (någons sexuella läggning, alltså).
Om jag nu är helt ointresserad av vad du (eller vem som helst) har för sexuell läggning så är det väl ganska konstigt om jag plötsligt öppensinnigt ska börja diskutera den frågan med alla och envar, bara för att markera att jag tycker att det är OK vilken läggning man än har???

Er erfarenhet räknas visst.
Men jag tycker - faktiskt - inte att det är OK att hävda att alla gör fel, har fel för det är ju vad du skriver: du skriver att de av oss som möjligen och möjligen inte (syftar på @corzette ) är "heteronorma" har fel och gör fel hela tiden.

Men jag tycker igen att @Ninjakatten har skrivit tre mycket relevanta frågeställningar, och att det är märkligt att när man nu beter sig på ett sätt där upplevd könsidentitet och sexuell läggning är oväsentligt, för att man pratar med en person och inte ett kön och inte en sexuell varelse, så är det uppenbarligen också fel. För det är viktigt för någon annan att diskutera den frågan och då ska alla de som inte har behov av att diskutera frågan, ta ansvar för att den diskuteras???

 

[Petruska]

Detta är också en problematisk inställning.

JA, jag har förstått att många HBTQ upplever det som problematiskt och viktigt att "komma ut".

Men jag kan verkligen inte förstå hur du menar att alla andra ska bete sig i verkligheten.

Jag säger inte att ert problem inte finns, men jag menar att lösningen kanske måste finnas hos HBTQ-personen: det är väldigt svårt att problematisera något som inte är en fråga för mig (någons sexuella läggning, alltså).
Om jag nu är helt ointresserad av vad du (eller vem som helst) har för sexuell läggning så är det väl ganska konstigt om jag plötsligt öppensinnigt ska börja diskutera den frågan med alla och envar, bara för att markera att jag tycker att det är OK vilken läggning man än har???

Er erfarenhet räknas visst.
Men jag tycker - faktiskt - inte att det är OK att hävda att alla gör fel, har fel för det är ju vad du skriver: du skriver att de av oss som möjligen och möjligen inte (syftar på @corzette ) är "heteronorma" har fel och gör fel hela tiden.

Men jag tycker igen att @Ninjakatten har skrivit tre mycket relevanta frågeställningar, och att det är märkligt att när man nu beter sig på ett sätt där upplevd könsidentitet och sexuell läggning är oväsentligt, för att man pratar med en person och inte ett kön och inte en sexuell varelse, så är det uppenbarligen också fel. För det är viktigt för någon annan att diskutera den frågan och då ska alla de som inte har behov av att diskutera frågan, ta ansvar för att den diskuteras???

Jag föreslår att du och dina meningsfränder i tråden läser det inlägg där @emma-vsm inför en distinktion mellan toleransperspektiv och norm kritiskt perspektiv. Allt sägs i de begreppen. Jag behöver inte tjata.

 

[corzette]

Jag föreslår att du och dina meningsfränder i tråden läser det inlägg där @emma-vsm inför en distinktion mellan toleransperspektiv och norm kritiskt perspektiv. Allt sägs i de begreppen. Jag behöver inte tjata.

Ok då fortsätter jag som innan iom att emma-vsm tycktes fatta att jag "fattar" hur man ska va...

Då är ditt problem inte hos mej eller andra "heteronorma" utan helt sonika hos dej...
DU ser det som ett problem när du möter "heteronorma"... Det innebär inte att ALLA HBTQ är lika inskränkta i sitt synsätt över heterosexuella konversationer...

 

[Ridinglady]

Har läst tråden och det är ngt i den som jag helt ärligt inte förstår ...Det verkar som om att försöka vara en bra medmänniska inte är bra nog på något vis ...
Om jag är hetero så är det givetvis så att jag inte kan göra anspråk på att veta hur det är vara icke-hetero men jag kan ju ha andra erfarenheter av att bryta mot den rådande normen - t ex vara kvinna i en mansdominerad miljö, vara ' gammal' bland unga, vara 'fet' bland 'smala' osv ...Det bästa jag kan göra är väl att försöka använda dessa erfarenheter och använda min empati så att jag bemödar mig om att bemöta mina medmänniskor på ett just och respektfullt sätt både i stallet och i andra miljöer, eller?

 

[emma-vsm]

Ok då fortsätter jag som innan iom att emma-vsm tycktes fatta att jag "fattar" hur man ska va...

Då är ditt problem inte hos mej eller andra "heteronorma" utan helt sonika hos dej...
DU ser det som ett problem när du möter "heteronorma"... Det innebär inte att ALLA HBTQ är lika inskränkta i sitt synsätt över heterosexuella konversationer...

Jag håller med @Petruska i alla inläggen.
Jag vill betona att när man (jag) kritiserar heteronormen, så handlar det inte om att kritisera individer, utan just normen som gör att vissa människor får mindre handlingsutrymme än andra. Viktigt att komma ihåg! Däremot är vi ju alla med att skapa, upprätthålla och förändra normerna.

Det stora problemet med den här tråden tycker jag att flera redan beskrivit bra. Det handlar urpsrungligen om bemötandet som trådskaparen fått och senare också om bemötandet av andra personer som har erfarenhet av det som tråden handlar om.

 

[Ridinglady]

Det som väl särskiljer oss människor distinkt från andra djurarter är väl ( sannolikt) förmågan att via vårt intellekt och fantasi försöka se världen från en annan individs perspektiv. Det gör vi genom att lyssna på varandra och genom att ta del av andras berättelser om livet. Skönlitteratur är ett sätt att göra detta på. Jag har t ex precis läst boken 'The Danish Girl' och via den kan jag få en liten insikt i känslan av att vara 'född i fel kropp'. Förhoppningsvis gör det mig lite bättre rustad att bemöta en person som genomgår könskorrigering på ett respektfullt sätt ...
Om det inte räcker att jag ärligt anstränger mig för att se världen ur en annan människas perspektiv för att kunna bli en bättre medmänniska, så vet jag faktiskt inte vad jag ska göra ...

 

[Ridinglady]

Jag håller med @Petruska i alla inläggen.
Jag vill betona att när man (jag) kritiserar heteronormen, så handlar det inte om att kritisera individer, utan just normen som gör att vissa människor får mindre handlingsutrymme än andra. Viktigt att komma ihåg! Däremot är vi ju alla med att skapa, upprätthålla och förändra normerna.

Det stora problemet med den här tråden tycker jag att flera redan beskrivit bra. Det handlar urpsrungligen om bemötandet som trådskaparen fått och senare också om bemötandet av andra personer som har erfarenhet av det som tråden handlar om.

Jag är inte skolad i ' normkritik' så utbilda mig!
Vad är det jag - som heterosexuell, gift med man - förväntas göra för att förändra normen?

 

[Efwa]

Men, är felet att man förutsätter eller vad man gör med informationen när man får den? Jag kan tycka att det är stor skillnad, oavsett vad vi pratar om.

Visst har denna gamla tant lärt sig ett och annat med tiden och frågar om partner istället för man men om jag nu råkade säga det istället och personen rättar mig och säger fru istället så är det ju vad jag gör med informationen där som är viktigast, kan jag tycka. "Ah, sorry, fru menar jag".
Är det svårare än så alltså?

Det blir ju en tämligen tråkig kommunikation/samtal om man aldrig förutsätter något och bara ska gå som katten runt het gröt hela tiden i en skräck att säga fel.

Det gäller ju även folk i min omgivning där snacket inte blir naturligt längre för att de inte vågar vara naturliga i sitt prat och prata om det de vill för att de tror att jag ska bli kränkt, ledsen eller arg. Jag tycker det är jobbigt och att det istället känns som värre och som om jag förstör för dem.