Är vi hästvärldens "hippies" ?

[Solis]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

Solis, det känns inte som att du hängt med tråden på slutet, för nu ältar du bara.

Jo, jag har hängt med och därav min fråga. Men om du anser frågan vara för svår och jobbig att svara på så får jag förstås respektera det.

 

[Solis]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

Jag är sådär tråkig och läser ganska konkret vad det står. Står det motsvarande - så asscierar jag till det jag personligen tycker motsvarar en grimma eller en halsring. Vilket för mig är ett liknande bettlöst huvudlag. Inte är det att binda ihop benen på hästen när jag ska rykta den. Men visst, ser man hobbling som något vanligt och normalt så kanske man tycker, sak samma.

Jag är också tråkig i så fall. Ordet "motsvarande" betyder för mig något som liknar grimma eller halsrem, associerat till huvuddelen. Det betyder inte att man får binda samman hästens ben.

Därmed får man inte använda hobbles vid uppbindning och inte på bete för att begränsa rörelsefrihet. Då återstår frågan när det alls skulle vara tillåtet. Eller ens nödvändigt.

 

[Bewildered]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

men om uppbindning ar just grimma/halsrem/dylik huvudattiralj.. sa har ju inte hobbles nagot med uppbindning att gora (aven om bada sakert anvands av nagon mindre intelligent varelse) utan ar ju.. lite kallt.. bara en thingie for att korta ner steglangden vid kort betespaus, det var ju faktiskt det de uppfanns for.

(nej jag argumenterar inte for det "fina" i hobbling, som jag skrev tidigare jag hobblar inte)

 

[Digbil]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

Man gör alltid en tolkning utifrån den vardag man lever i.

Men i "betes-paragrafen" förbjuds all inskränkning av hästens rörelse. Det är enbart i "hanterings-paragrafen" som det är möjligt att läsa in att hobbling eventuellt skulle vara tillåtet - och den tolkningen är (för mig) något ologiskt eftersom man explicit pratar om direkt hantering -rykt och skoning- samt nämner två uppbindningssätt -grimma och halsring. I relationen till det som exemplifieras är hobbling ett avlägset alternativ - för mig. Vem hobblar för att rykta sin häst?

Att alltså läsa in att hobbling är godkänt bara för att det inte explicit är förbjudet vid hantering av häst är (för mig) något långsökt. Ändå har de flesta i tråden de senaste sidorna gjort just den kopplingen.

Jag ser inte uppbindning=hantering. Hantering kan man göra när som helst var som helst. Uppbindning tolkar jag som just uppbindning, man binder fast hästen. Paragrafen talar enbart om uppbindning.

Det känns för mig extremt långsökt att man använder hobbles för att hästen skall stå still vid rykt/skoning etc eftersom en häst med hobbles enligt uppgift kan röra sig ganska långt. Men ändå gör du med flera den kopplingen, att just det skulle vara ett användningsområde.

Jag tänker mer hobbles som rörelsebegränsare vid typ raster eller som någon form av träningsredskap på ridbana. Lagen berör inte utrustning vid träning/ridning eller hur man hanterar sin häst i träningssammanhang. Därför kan jag inte läsa ut av lagen att hobbling i dessa sammanhang skulle vara otillåtet lika lite som att gramantygel skulle vara otillåtet även om man antagligen inte får släppa en häst på bete med graman eller binda upp hästen i sin graman. Språnglinor binder ihop hästens delar med varandra. är de förbjudna? Det står ingenstans att språnglinor är tillåtna.

 

[Digbil]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

men om uppbindning ar just grimma/halsrem/dylik huvudattiralj.. sa har ju inte hobbles nagot med uppbindning att gora (aven om bada sakert anvands av nagon mindre intelligent varelse) utan ar ju.. lite kallt.. bara en thingie for att korta ner steglangden vid kort betespaus, det var ju faktiskt det de uppfanns for.

(nej jag argumenterar inte for det "fina" i hobbling, som jag skrev tidigare jag hobblar inte)

Precis, för mig känns det som att hobbles har lika lite med uppbindning att göra som en sele har med uppbindningan att göra. En sele binder ju fast hästen vid ett rörligt objekt, en vagn. Alltså får hästen inte gå med vagn på betet. Den får inte heller bindas upp i en sele (ej grimma eller motsvarande) alltså torde, enligt detta resonemang även selar vara förbjudna.

 

[Lager]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

Jag har kommenterat de lagparagrafer som angivits här, vilka av flera har tolkats som att hobbling skulle vara helt lagligt eftersom det inte finns uttryckt specifikt i paragrafen att det är olagligt vid hantering av hästen. Den tolkningen håller jag inte med om.

Det har också kommenterats vid ett flertal tillfällen att hobbling ska/kan användas istället för uppbindning på turritt till fjälls, samt i andra situationer att hobbling skulle vara mer hästvänligt/tryggare än att bygga en hage alternativt binda fast i grimskaft.

Jag kan inte tycka att associationer till, och ett resonemang kring, hobbling som komplement till uppbindning i grimskaft är oväntat med tanke på ovanstående.

Ingen av lagparagraferna här anger hur hästens "arbetskläder" kan/ska se ut; sadel, ev inspänning, sele, etc. Vill man tolka hobbles som motsvarigheten till inspänning så är det helt möjlligt. Även om jag (inte heller här :P) håller riktigt med om det. Vill man träna hästen att ha remmar dinglande kring benen, eller "sitta fast" utan att bli rädd, så går det utmärkt utan att de facto binda ihop benen på den. Rent träningsmässigt går det att utföra samma övning, men utan säkerhetsrisken med fasta "fotbojor" på hästen.

Jag är mycket restriktiv även med inspänningar, och hjälptyglar av alla de sorter. Det är ingenting som jag vill rekommendera generellt, eller vill använda i min dagliga träning. Däremot så hindrar de (korrekt anpassade) inte hästen -flyktdjuret- från att sprätta iväg en bit. Hästen riskerar aldrig att fälla sig själv.

 

[Pathmaker]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

En fråga.. Vad är hobbling?

 

[Lager]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

Du menar det vi diskuterat i tre-fyra sidor nu? Gå bakåt och titta på filmerna som redan är inlagda, googla, eller titta på länken.

http://www.outfitterssupply.com/horse-hobbles.asp

 

[LIA]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

Vill man träna hästen att ha remmar dinglande kring benen, eller "sitta fast" utan att bli rädd, så går det utmärkt utan att de facto binda ihop benen på den. Rent träningsmässigt går det att utföra samma övning, men utan säkerhetsrisken med fasta "fotbojor" på hästen.

Hur vänjer du hästen vid att sitta fast med ett/två ben utan att i något moment ha den sittandes fast?

Jag förundras över den attityd man i många fall ser i olika ämnen, och så även i detta. Dom som förfasar sig över att man har en repbit mellan hästens framben, spänner gladeligen fast illasittande sadlar eller träns med illa passande bett och dubbla nosremmar på sina hästar. Eller så håller man sina hästar instängda i små kättar mer än halva dygnen, man rider dom, man tvingar dom till konstiga rörelser osv, osv.
Vad är en stund med rep mellan frambenen jämfört?

LIA

 

[Lager]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

Ursäkta? Var kom illasittande sadlar, illasittande bett, nosgrimmor, och att sätta fast hästar i kättar in i diskussionen? Inspänning har jag precis skrivit om ovan.

Jag tror tvärtom, är man restriktiv med en sorts tvångsmetoder (vilket både hobbling och inspänning på sätt och vis är), så är man också restriktiv med andra sorter. Det handlar om att veta hur någonting påverkar - vad är det jag vill uppnå, måste jag uppnå det, och kan jag i så fall uppnå det på ett för hästen trevligare sätt?


Att hästen vänjer sig vid remmar kring benen är inga konstigheter (varenda ridskoleponny är cool med sånt ). Låt den exempelvis ha remmar som hänger löst, bara känns. När den inte reagerar på dem. Så ha en rem (+ säkerhetsnöre) runt en kotled, och den andra änden i handen. Lär den att det kan trycka på benen även om ingen människa är där och pillar. Blir den nervös och börjar backa kan du släppa efter. Beröm när den är lugn och accepterar tryck.

Men givetvis - ska hästen släppas lös med hobbles och faktiskt lära sig gå med de förkortade stegen, då räcker inte träningen ovan. Men då är det inte längre ett träningsredskap utan används för att man ska kunna lämna hästen. ... och tja, då känns faktiskt den medtagna lilla hagen bättre - iaf för mig som har en häst som aldrig går igenom tråden.

 

[axel]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

Varför ska hästen sitta fast med ett eller två ben?

Man har noll säkerhetstänk för hästen. Bara för dig själv.
.
Gör hästen fel får den dumma kraken skylla sig själv.

Detta förekommer inte i normal hästhantering- därav så finns det inte med i lagen..ännu.

 

[Fiador]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

Fast jag håller med LIA, det råder mycket dubbelmoral här. Man ojar sig stort över ett verktyg som man inte har någon erfarenhet eller kunskap om alls, samtidigt som det missbrukas andra mer vardagliga verktyg överallt i ens närhet och i mycket större utsträckning och det är helt legalt, tex inspänningstyglar och nosgrimmor.

Jag tycker personligen det är stor skillnad av den enkla anledningen att tex nosgrimmor och inspänningstyglar används under arbete och är till för att påverka formen eller stänga igen munnen och därmed hindra hästen från att uttrycka sig och visa hur den själv uppfattar detta arbete.

Dessa mycket mer missbrukade verktyg tycker jag det borde bli stora rubriker och stora diskussioner om istället, verktyg som syftar till och används för att just stänga ner hästens egen uttrycksmöjlighet, verktyg som verkligen leder till sk "inlärd hjälplöshet".

Men nej, då ger man sig på hobbles, vars enda syfte är att hindra hästen från att gå långt bort under pauser och vila och som används istället för uppbindning där det kanske inte ens finns några träd att binda i.

Jag tycker faktiskt att det är rätt sorgligt, för hästarnas skull, eftersom fokus kring kärnfrågan (inlärd hjälplöshet) läggs på helt fel saker. Denna fokus BORDE istället läggas på just detta, användning av verktyg som verkligen syftar till att hindra hästen att uttrycka hur den känner.....

 

[Lager]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

Och jag förstår inte varför det ena måste utesluta det andra? Som jag skrev till LIA - är man restriktiv med tvångsåtgärder så är man oftast medveten om att det även existerar andra tvångsåtgärder.

Det blir som att säga att jag kan inte oroa mig för de svältande barnen i Somalia, eftersom det faktiskt finns folk som slår barn i Sverige. Eller inte bli upprörd över de misshandlade TW-hästarna i USA, eftersom folk rollkurar sina hästar i Tyskland. I denna tråd, just nu, så diskuteras hobbles. Jag är gärna med i en tråd som diskuterar nosgrimmor också, eventuellt i ridforumet då, eller dressyrforumet.

Om jag använder nosgrimma och halsförlängare så kan jag också binda ihop benen på hästen - för det är ju tvångsåtgärder alltihop, så skit samma?

Inlärd hjälplöshet - som jag skrivit tidigare, är ett uttryck som Seligman skapade på 1970talet efter försök på hundar. Det betyder att individen lärt sig att det inte är någon idé att kämpa emot - blir den rädd så blir den passiv, blir den osäker blir den passiv, utsätts den för smärta blir den passiv... Passiviteten är oftast dessutom något som faktiskt framställs som positivt inom vissa genrer i hästsammanhang. Den ska bara stå där.

Att jämföra ihopbundna ben, med en nosgrimma är ett (för mig) långt steg - med grimman kan hästen springa. Den kan känna smärta från nosgrimman eller bettet om ryttaren drar, men den kan fortfarande springa. Vilket den rent evolutionärt är skapad att göra. Det betyder inte att en illasittande nosgrimma är ok, bara att den inte rent fysiskt hindrar hästens rörelse i samma utsträckning som fotbojor gör.

 

[Fiador]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

Jag tror tvärtom, är man restriktiv med en sorts tvångsmetoder (vilket både hobbling och inspänning på sätt och vis är), så är man också restriktiv med andra sorter. Det handlar om att veta hur någonting påverkar - vad är det jag vill uppnå, måste jag uppnå det, och kan jag i så fall uppnå det på ett för hästen trevligare sätt?

Tillägg till förra inlägget (såg just att du svarat så detta får även bli svar på det)

På sätt och vis håller jag med dig, angående att ha en sund inställning i grunden, men nu är ju inte hobbling en tvångsmetod, i så fall vore uppbindning, hållande i box och hage också en tvångsmetod. Så ska vi vara konskekventa här så måste vi släppa hästarna lösa och aldrig använda dom till något alls i så fall.

Personligen anser jag att hobbling är OK och fullt acceptalbelt när det utövas korrekt och av kunniga människor. Precis som med uppbindning, hållande i box och hage.

Medans jag anser att det borde vara nolltolerans för tex inspänningstyglar och nosgrimmor just för att enda anledningen till att det behövs (och används) är för att man vill/behöver hindra hästens naturliga röresle och reaktionsförmåga (under arbete och prestation) och dessa verktyg faktiskt är just tvångsredskap.

 

[Lager]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

Men hur kan det inte vara tvång att få benen ihopbundna? Om det ÄR tvång att få huvudet ihopbundet med en gjord runt bröstkorgen?

En del av hästen sitter ihop med en annan del av hästen. Att skilja på dessa bara för att ihopbidningen -som jag förstår det som att du tolkar det- sker vid olika tidpunkter känns något ologiskt. Hästen struntar garanterat i om det är worktime eller vänta på matte-time. Skillnaden är i så fall snarare att arbetstiden, inspänd, är begränsad - vanligen är cirka 20-50 minuter.

Att den sitter fast med grimskaft i väggen kan man aboslut se som tvång. Nu har jag grimmor som går av samt säkerhetssnöre vid all uppbindning, så om någonting händer och hästen kastar sig ska den alltid komma loss. Dessutom pågår det ju hela tiden diskussioner om lösdrift, och om huruvida uppstallning på box är hästvänligt. Det är inte självklart att alla tycker det är ok.

 

[Fiador]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

Som jag skrev, om hobbling är tvång så är uppbindning i grimma, instängning i box/transport och/eller i liten frimärkshage tvång också. Antingen eller liksom...

Sen när du binder upp din häst så är ju själva vitsen med det att den sitter fast, eller hur? Varför binder du annars upp den?

Paniksituationer är undantag som inte får hända egentligen. I hästens ögon spelar det liksom ingen roll, för den vet inte (eller borde inte veta) att den kan komma loss, för om den vet det så försvinner ju själva vitsen med att sätta fast den öht...likaså om du stänger in den i en box eller transport, vitsen med det är ju att den inte ska kunna ta sig ut/loss, för hästen är det ju så, även om du vet att du har panikbommar, panikhakar osv...

Om vi nu ska diskutera "inlärd hjälplöshet" så är det ju fakiskt HUR HÄSTEN uppfattar det som har betydelse, inte att DU VET att det är något annat som gäller..

Sen angående användning av inspänningstyglar/nosgrimmor, det är en väsentlig skillnad att lära hästen acceptera en begränsning i röreslefriheten i vila mot att begränsa den under arbete/prestation och det på ett kränkande sätt....jag menar hästen gör det han gör med huvud/mun av en anledning (frustrering/smärta), att stänga igen hästens uttrycksmöjlighet ÄR att tvinga den acceptera något som den finner obehagligt....till skillnad från att i vila/frihet genom, tex hobbles, begränsa steglängden och därmed sträckan den kan hinna gå under en period. Det ligger ingen frustrering och smärta i detta, hästen KAN GÅ, men inte lika fort och långt........

om man nu som du påstår, känner till vad inlärd hjälplöshet är, då borde du förstå skillnaden också........

 

[Lager]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

Jag tänker helt annorlunda - att hästen bör veta att den kan komma loss. Han vet att han är ombedd att stå still, och han gör det för att han är tränad till det och vet att det är trevligt då - man blir fodrad, blir ryktad, får sadel och komma ut på äventyr. Tålamod ger beröm. Det är ingenting negativt att stå uppbunden, och jag är där hela tiden. Jag lämnar inte en häst stående så. Ska han stå länge kan han ju lika gärna vara kvar i hagen ett tag till.

Samma om du har den uppstallad, vilket jag nu inte har, men ändå - är det så att den springer och skriker i boxen så inte överger jag den bara där och låter den slå halv ihjäl sig. Jag går dit och hämtar ut den, hjälper den.

Det där med vila har vi pratat om. Våra hästar röjer rätt bra "i vila". De kan stå och hänga i perioder, men lika gärna dra järnet ett par varv i hagen. Vila för mig är att hästen är fri att göra som den behagar. Annars är det människotid och den är med mig.

Jag är mycket medveten om var inlärd hjälplöshet är, liksom jag är inläst på inlärningsteori, och du får helt enkelt acceptera att jag inte delar din tolkning, som jag tvärtom tycker är något ensidig. Jag har gärna en diskussion om nosgrimmans vara eller inte vara, jag använder själv inte nosgrimma på min häst. Däremot att direkt och okritiskt jämföra en häst med hårt åtspänd nosgrimma (kan inte gapa) och en häst med hobbles (kan inte springa) är för mig tämligen långsökt.

 

[Solis]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

men om uppbindning ar just grimma/halsrem/dylik huvudattiralj.. sa har ju inte hobbles nagot med uppbindning att gora (aven om bada sakert anvands av nagon mindre intelligent varelse) utan ar ju.. lite kallt.. bara en thingie for att korta ner steglangden vid kort betespaus, det var ju faktiskt det de uppfanns for.

(nej jag argumenterar inte for det "fina" i hobbling, som jag skrev tidigare jag hobblar inte)

Och vid bete får rörelsefriheten inte begränsas. Alltså inga hobbles.

(Jag vet att du inte förespråkar hobbles. Du brukar skriva väldigt tydligt och nyanserat och vettigt, det är intressant att läsa om dina erfarenheter, tack för det!)

 

[Solis]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

Vill man träna hästen att ha remmar dinglande kring benen, eller "sitta fast" utan att bli rädd, så går det utmärkt utan att de facto binda ihop benen på den. Rent träningsmässigt går det att utföra samma övning, men utan säkerhetsrisken med fasta "fotbojor" på hästen.

Precis!
Jag har varit med om hästar som fastnat. T.ex. så lyckades mitt förra sto rulla fast i boxen. Hon talade om det för mig genom att muttra lågt varpå jag kunde hämta hjälp. Vi hade halm som strö på vilket det gick att dra henne runt så benen kom fria. Under hela proceduren låg hon lugnt stilla, när hon kände att hon var fri så reste hon sig helt lugnt och fortsatte sedan äta sitt hö som om ingenting hade hänt. Hon hade aldrig någonsin tränats specifikt på att ha något trassel runt benen.

Säkerhetstänket verkar vara olika för olika personer här. Somliga försöker tränar inför alla möjliga situationer, medan andra tänker och handlar på sätt som inte utsätter hästen för onödiga risker.
Jag skulle dock envist vilja hävda att en god relation till sin häst där denna vet att den får hjälp vid behov gör att man inte behöver träna specifikt på sådant här. Det går inte att träna sig till alla möjliga upptänkliga situationer som kan eventuellt kan tänkas uppkomma, alltid. Skulle en kritisk situation trots allt uppkomma så löser/avvärjer man problemet genom att hästen helt enkelt litar på en och är van vid att matte/husse "vet och kan det här". Det behövs verkligen inga ihopbundna ben för det. Lyckligtvis verkar lusten att använda hobbles inte vara något utbrett fenomen.

 

[LIA]

Sv: Är vi hästvärldens "hippies" ?

Ursäkta? Var kom illasittande sadlar, illasittande bett, nosgrimmor, och att sätta fast hästar i kättar in i diskussionen? Inspänning har jag precis skrivit om ovan.

Svar: i inlägget ovan.
Vad ber du om ursäkt för?

LIA