Häst går inte att hämta i hagen. *långt*

[Inte_Ung]

Men varför vill man ha en sån här trist relation med sin häst

Är ju mycket enklare och trevligare att vara en resurs för sin häst än någon som ska dominera och jaga skiten ur den tills den ger upp?

Men det är ju inget som man vill ha.
Det är ett proplem som man behöver lösa.
Min häst som jag behövde behandla så hade vuxit upp vild på Island och blev oerhört fort förvildad igen om han inte hanterades på ett tag.

Efter någon vecka brukade tiden för infångade minska till 5 min och när han var i full träning så gav han sig redan efter några meter.
Han gillade att tävla, åka på kurs och åka transport.
Tävlingsdagar körde jag fram transporten och fällde baklemmen och då kom han självmant.
Han hade en egen vilja den hästen.

 

[Inte_Ung]

Här är för övrigt min bästa metod om man nyss fått hem "en riktig vilding" som behöver fångas in för vård eller något hyfsat snart, och vill göra det utan stresspåslag (vilket jaga/driva definitivt ger, inte en bra metod långsiktigt).

Gå till hagen 2-3 gånger per dag med en bytta med lusernpellets eller något annat hästen gillar. Samma bytta (hästen kommer att minnas både byttan och dig). Sätt in byttan i hagen och om det behövs, backa så långt som krävs för att den ska våga gå fram och äta.

Efter några dagar med den rutinen, bygg en fålla i hagen. Fodra byttan i fållan några gånger.

Sen en dag när pålle äter byttan i fållan så går du och stänger grinden. I den mindre fålla kan du sen träna på att få lov att ta på grimman i utbyte mot godis, eller sköta vården som behövs lös i fålla om grimman är ett stort och triggande moment.

Låt det ta tid. Hästar går med på det mesta som en lugn "mat-matte" (lugn i kroppsspråk) vill hitta på, så bygg det förtroendet. Med hjälp av mat.

Det fungerar ju i 99 fall av 100.
Och är definitivt trevligast.
Men så är det de där som bara inte vill och i stället retas.

Min häst sprang i cirklar kring mig och lekte "ha ha du kan inte ta mig".
Jag har aldrig varken före eller efter den hästen hamnat i samma situation.
Din metod har funkat för alla andra hästar som har varit ovilliga att fångas.

 

[Inte_Ung]

Så himla typiskt, samma när folk smackar på en häst som aldrig lärt sig vad det betyder och sen blir sura när den inte fattar ... Dom föds liksom inte med en massa färdigprogrammerade kommandon...

Dessutom ofta för att få hästen att komma.
Visst säg "flytta på dig" och tro att någon kommer då.

 

[skiesabove]

Men det är ju inget som man vill ha.
Det är ett proplem som man behöver lösa.
Min häst som jag behövde behandla så hade vuxit upp vild på Island och blev oerhört fort förvildad igen om han inte hanterades på ett tag.

Efter någon vecka brukade tiden för infångade minska till 5 min och när han var i full träning så gav han sig redan efter några meter.
Han gillade att tävla, åka på kurs och åka transport.
Tävlingsdagar körde jag fram transporten och fällde baklemmen och då kom han självmant.
Han hade en egen vilja den hästen.

Jag är lat så jag löser det hellre genom att ha tillräckligt gott godis i handen .

Men: om jag har en sprayflaska i handen är det kört. Det finns ingen lön i världen som är nog hög för att Mr. Mustang ska gå med på det. Och det kan ta en stund om han sett mig hålla i flaskan tidigare, av att visa tomma händer och erbjuda gott gotta innan han vågar lita på att den där jäkla flaskan inte sitter gömd någonstans.

Om jag har skitit i det blå skåpet (dvs utsatt han för något han inte ville och som var över hans toleransnivå, dvs tappat i förtroende) så blir han också "förvildad". Då får jag inte komma nära utan får backa till att vara bara matmatte i några dagar. Oftast så är han alltid ok att vara nära och bli kliad, men det kan vara kört om jag har en grimma i handen tills jag kliat mig till plus på kontot igen. Kan jag efter några dagars kliande och matande komma nog nära för att lägga grimskaftet över hans hals så "blir han tam" igen. Och sen gäller det att fjäska en period så jag kommer solitt över på hans goda sida igen.

Man lär sig mycket av de med vilt i .

 

[skiesabove]

Dessutom ofta för att få hästen att komma.
Visst säg "flytta på dig" och tro att någon kommer då.

Åh det gör mig vansinnig . Varför ber du hästen att skritta framåt när du egentligen menar kom hit eller stanna eller backa .

 

[Inte_Ung]

Jag är lat så jag löser det hellre genom att ha tillräckligt gott godis i handen .

Det funkade inte heller.
Han avstod så gärna från godiset för att retas med mig.

Tro mig.
Allt som du kan komma på provade vi.
Trailer brukade fungera, kul att åka på äventyr.
Men det tricket kan man ju inte köra med hela tiden.

Jag hade funderingar på att ställa fram trailern och sedan åka en sväng och rida i en annan skog, bara för att.
Han var oerhört lättlastad.
Typ släpp in hästen bara.

 

[skiesabove]

Det funkade inte heller.
Han avstod så gärna från godiset för att retas med mig.

Tro mig.
Allt som du kan komma på provade vi.
Trailer brukade fungera, kul att åka på äventyr.
Men det tricket kan man ju inte köra med hela tiden.

Jag hade funderingar på att ställa fram trailern och sedan åka en sväng och rida i en annan skog, bara för att.
Han var oerhört lättlastad.
Typ släpp in hästen bara.

Kan det ha varit så, att gillade den aktiviteten som erbjöds när transporten var framme, men inte så mycket det som var "en vanlig dag" när han stått ett tag?

Dvs, friheten i hagen var mer värd än vad som erbjöds en vanlig dag om han blev fångad? Tråkigt att stå och bli borstad, tråkigt att bli riden, "what's in it for me?"

Och när rutinen satt på att bli riden varje dag så var han mer van, på samma sätt som det för oss kan vara extra tråkigt på jobbet när vi nyss haft semester, men det känns inte lika tråkigt när vi kommit in i vardagslunken längre?

Om det alltid var transport och utflykt som bjöds så kanske han inte varit lika svårfångad, dvs ? Utan varje gång grimman synts i din hand, så skulle han då tänkt "åh grimma! Nu får jag åka transport och göra det jag tycker är roligt! Let's go!"

Min Mr. Mustang tycker tillexempel om att komma in i box och få gotta och mysa i några timmar. Men Herr Shettis som tidigare i sitt liv blev vanvårdad och svält i en box, vill helst gå ut igen direkt efter maten är uppäten och en del dagar väljer han hellre att stanna i hagen, även om det betyder att han säger nej till foderbyttan. För han minns, han minns negativa känslor förknippat med box.

 

[Inte_Ung]

Dvs, friheten i hagen var mer värd än vad som erbjöds en vanlig dag om han blev fångad? Tråkigt att stå och bli borstad, tråkigt att bli riden, "what's in it for me?"

Det var mycket "här och nu" över det hela.
Han gillade både att bli borstad och att bli riden när det väl kom dit.
Men om han fick tråkigt i hagen så hoppade han ut, 120 cm.
Han gillade att stå i box, om det inte verkade hända något roligare utanför, då hoppade han ut över boxväggen.
På en kurs en gång så blev det för spännande med vad som hände på stallplanen, då hoppade han ut för att gå dit och titta.

Islandshäst 134 cm hög av den grövre typen.

 

[animalasia]

Det är skillnad på "muta" och positiv förstärkning och det är något man måste veta när man håller på med positivt förstärkning.
Det är till och med väldigt viktigt att veta skillnaden.

Muta är att visa godis för hästen eller att den vet att det ligger i handen som man sträcker ut. Detta kan medföra att hästarna inte kommer eller väljer att inte komma. Detta är inte positiv förstärkning även om det förstås inte är obehagligt för hästen.

Positiv förstärkning är att be hästen komma (på något sätt) och när den gör det tar man fram godiset (gärna efter ett klick eller ett "bra").

Så som jag lärt mig så finns det förväntad och oförväntad förstärkning. Tex min häst får alltid ett klick och godis efter vi passerat grannens höns. Hon förväntar sig detta och det syns genom att hon slickar sig om munnen och är ivrig att visa att hon går förbi trots att hon tycker det är läskigt. Denna form av belöning använder jag i situationer som jag vet att hon tycker är lite läskiga. Jag undviker däremot att använda det i andra situationer eftersom min häst gärna blir dominant och kräver belöning genom att hota om jag inte belönar när hon anser att hon förtjänar godis.

När jag tränar från marken eller rider använder jag oförväntad belöning. Dvs hon vet inte när belöning kommer utan hon försöker hela tiden göra sitt bästa och kan inte räkna ut innan vad som belönas med godis. Hon blir då mer ödmjuk och frågar mer, tar ibland initiativ till rörelser men blir inte arg om det ”bara” blir ett bra från min sida och inget godis. Säkert kan en del kalla förväntad belöning för muta men jag tänker att det är olika verktyg med olika syften

 

[skiesabove]

Definitionen av muta enligt SAOL:

"gåva som ges för att påverka t.ex. tjänsteman att agera till givarens fördel"

Det vill säga... Det är positiv förstärkning det med. Något läggs till, för att öka frekvensen på ett önskat beteende.

 

[Efwa]

Definitionen av muta enligt SAOL:

"gåva som ges för att påverka t.ex. tjänsteman att agera till givarens fördel"

Det vill säga... Det är positiv förstärkning det med. Något läggs till, för att öka frekvensen på ett önskat beteende.

Man anser att muta ger givaren en fördel, som du säger, men om man hårddrar det är det ju inte givaren som ska öka beteendet utan mottagaren. Man kan anta att den som mutar blir tränad här att öka sitt beteende att muta.

Det antas dra ner på önskat beteende hos mottagaren eftersom det kräver att du alltid har "mutan" framför. Har du ingen muta utförs inte beteendet. Det ökar alltså inte beteendet spontant hos mottagaren enligt definitionen PF.

PF ska ju påverka kemiskt på ett undermedvetet plan. Som pavlovs hundar.
Om jag får killgissa skulle jag säga att de två påverkar olika kemiska processer och det är skillnaden.

 

[skiesabove]

Man anser att muta ger givaren en fördel, som du säger, men om man hårddrar det är det ju inte givaren som ska öka beteendet utan mottagaren. Man kan anta att den som mutar blir tränad här att öka sitt beteende att muta.

Det antas dra ner på önskat beteende hos mottagaren eftersom det kräver att du alltid har "mutan" framför. Har du ingen muta utförs inte beteendet. Det ökar alltså inte beteendet spontant hos mottagaren enligt definitionen PF.

PF ska ju påverka kemiskt på ett undermedvetet plan. Som pavlovs hundar.
Om jag får killgissa skulle jag säga att de två påverkar olika kemiska processer och det är skillnaden.

Nu blir det ju lite OT men du verkar inte veta vad en muta innebär hos människor / hur det fungerar.

När man jobbat på ex en myndighet så ska man inte ens ta emot en bulle, just för att det räknas som muta. Den sortens muta ges utan krav på att mottagaren ska ge något tillbaka, men det kan ges för att mottagaren ska bli mer och mer välvilligt inställd till givaren och börja begå jäv. Beteendet som (riskerar att) ökar i frekvens hos mottagaren är alltså jäv.

Och givetvis, fungerar det så ökar även beteendet att ge mutor hos givaren. Men så är det mellan oss och hästen också! Hästen ger dig feedback, och du blir mer benägen att fortsätta göra det som hästen gav respons på.

Jag antar att med PF så menar du R+.

All betingning "påverkar kemiskt på ett undermedvetet plan", så även de andra i kvadranten.

Positivt straff (P+) (att något läggs till för att minska beteendet, tillexempel ett ryck i ett grimskaft) frigör också kemikalier och signalsubstanser går längs nervbanor och gör en starkare "väg" längs just den banan.

 

[animalasia]

Nu blir det ju lite OT men du verkar inte veta vad en muta innebär hos människor / hur det fungerar.

När man jobbat på ex en myndighet så ska man inte ens ta emot en bulle, just för att det räknas som muta. Den sortens muta ges utan krav på att mottagaren ska ge något tillbaka, men det kan ges för att mottagaren ska bli mer och mer välvilligt inställd till givaren och börja begå jäv. Beteendet som (riskerar att) ökar i frekvens hos mottagaren är alltså jäv.

Och givetvis, fungerar det så ökar även beteendet att ge mutor hos givaren. Men så är det mellan oss och hästen också! Hästen ger dig feedback, och du blir mer benägen att fortsätta göra det som hästen gav respons på.

Jag antar att med PF så menar du R+.

All betingning "påverkar kemiskt på ett undermedvetet plan", så även de andra i kvadranten.

Positivt straff (P+) (att något läggs till för att minska beteendet, tillexempel ett ryck i ett grimskaft) frigör också kemikalier och signalsubstanser går längs nervbanor och gör en starkare "väg" längs just den banan.

För att vara lite petig så går gränsen för muta till tjänsteman om gåvan har ett värde över 500kr. Det är alltså tillåtet att som lärare (som räknas som tjänsteman) att ta emot en present om den har ett värde under 500kr utan att det räknas som att man tar emot en muta.

 

[Efwa]

Nu blir det ju lite OT men du verkar inte veta vad en muta innebär hos människor / hur det fungerar.

När man jobbat på ex en myndighet så ska man inte ens ta emot en bulle, just för att det räknas som muta. Den sortens muta ges utan krav på att mottagaren ska ge något tillbaka, men det kan ges för att mottagaren ska bli mer och mer välvilligt inställd till givaren och börja begå jäv. Beteendet som (riskerar att) ökar i frekvens hos mottagaren är alltså jäv.

Och givetvis, fungerar det så ökar även beteendet att ge mutor hos givaren. Men så är det mellan oss och hästen också! Hästen ger dig feedback, och du blir mer benägen att fortsätta göra det som hästen gav respons på.

Jag antar att med PF så menar du R+.

All betingning "påverkar kemiskt på ett undermedvetet plan", så även de andra i kvadranten.

Positivt straff (P+) (att något läggs till för att minska beteendet, tillexempel ett ryck i ett grimskaft) frigör också kemikalier och signalsubstanser går längs nervbanor och gör en starkare "väg" längs just den banan.

Jag tror egentligen denna diskussion vore mer intressant öga mot öga. Skulle vara så kul att diskutera med dig känner jag. Även om du är lite nedlåtande i din text, som att ifrågasätta vad jag har för utbildning, skylta med din utbildning utan att jag frågat och lite meningar som "du verkar inte veta".

Det är så svårt att få ut något i skrift utan att det blir det ena eller det andra. Jag har lärt mig att muta ger positiv association men inte positiv förstärkning, i det långa loppet. Det är alltså inte jag som kommit på detta utan detta går att läsa sig till.

Något jag anser är fördelen med muta, att det faktiskt är precis det du skriver, en annan sort relation än PF, som kan bli väldigt klinisk om än väldigt effektiv. Du har ju en inkörsport som kan vara mycket likt en PF, till en viss gräns.

Jag håller med om att all betingning påverkar kemiskt men är det samma kemi i alla kvadranterna? Nu pratar jag inte nervbanebroar. Det tvivlar jag på, men här är jag helt ute och cyklar.

 

[skiesabove]

Jag tror egentligen denna diskussion vore mer intressant öga mot öga. Skulle vara så kul att diskutera med dig känner jag. Även om du är lite nedlåtande i din text, som att ifrågasätta vad jag har för utbildning, skylta med din utbildning utan att jag frågat och lite meningar som "du verkar inte veta".

Det är så svårt att få ut något i skrift utan att det blir det ena eller det andra. Jag har lärt mig att muta ger positiv association men inte positiv förstärkning, i det långa loppet. Det är alltså inte jag som kommit på detta utan detta går att läsa sig till.

Något jag anser är fördelen med muta, att det faktiskt är precis det du skriver, en annan sort relation än PF, som kan bli väldigt klinisk om än väldigt effektiv. Du har ju en inkörsport som kan vara mycket likt en PF, till en viss gräns.

Jag håller med om att all betingning påverkar kemiskt men är det samma kemi i alla kvadranterna? Nu pratar jag inte nervbanebroar. Det tvivlar jag på, men här är jag helt ute och cyklar.

Jag är ifrågasättande för att det du säger är inte helt korrekt, och det är inte till nytta för djurens välfärd när vi inte förstår inlärningsteorin korrekt.

Jag skriver alltid med den läsande publiken i åtanke, och har noll intresse av "öga mot öga". Det här handlar inte om ditt och mitt ego, utan om vad som är vetenskapligt korrekt.

Jag struntar fullständigt i "vem du är" - jag ifrågasätter din utbildning för att du skriver saker som inte riktigt stämmer.

Till att börja med så kan vi väl hålla oss till att skriva R+, så inte publiken blir förvirrad? R+ är det internationellt accepterade begreppet.

Sen vill jag gärna se din källa på det du påstår om "mutor" - var går det att läsa sig till?

 

[Efwa]

Jag är ifrågasättande för att det du säger är inte helt korrekt, och det är inte till nytta för djurens välfärd när vi inte förstår inlärningsteorin korrekt.

Jag skriver alltid med den läsande publiken i åtanke, och har noll intresse av "öga mot öga". Det här handlar inte om ditt och mitt ego, utan om vad som är vetenskapligt korrekt.

Jag struntar fullständigt i "vem du är" - jag ifrågasätter din utbildning för att du skriver saker som inte riktigt stämmer.

Till att börja med så kan vi väl hålla oss till att skriva R+, så inte publiken blir förvirrad? R+ är det internationellt accepterade begreppet.

Sen vill jag gärna se din källa på det du påstår om "mutor" - var går det att läsa sig till?

Jag upplever även detta som nedlåtande.

Det kan ju inte allvarligt vara till onytta för djurens välfärd om man inte förstår inlärningsteori helt korrekt. Hur många kan det? Måste alla vara lika utbildade som du för att göra nytta för djurens välfärd menar du?
Det är ju gate keeping i allra högsta grad.

Jag Ska iallafall svara på sista frågan. Det var länge sedan men har för mig att Lads before the wind är den som framförallt tar upp inlärning med mutor och inlärning med betingning Och vad skillnaden blev i resultat.
Vad de kallar det kommer jag inte ihåg däremot.

 

[Grazing]

Vad är det för skillnad på "mutor" och positiv förstärkning tänker du?
Jag förstår inte vart skillnaden ligger här - framförallt inte ur hästens synvinkel. Att jag kan ha olika syfte med mitt godisgivande är klart.

För mig är muta om man tex tar en transporträdd häst och får in den i transporten med en morot framför nosen som man "drar in" hästen med. Hästen får moroten när den kommit in i transporten men är inte medveten om vilken handling den har gjort för att få moroten. Alltså vad det är som förknippats med moroten, det blir ingen positiv förstärkning.

För att hästen ska förstå varför den får belöningen så måste ju också hästen koppla ihop handlingen med belöningen. Det är svårt för hästen om man förblindar den med en morot framför näsan hela vägen in. Jag har sett så extremt många hästar som lastats på det sättet och har dom som lastar tur så hinner dom stänga bommen bakom när hästen är tillräckligt långt in, annars så har hästen tagit moroten och flyger direkt ut igen. Det blir sällan något positivt för hästen i längden.

Istället om man lastar och belöningen kommer efter handlingen, när hästen har medvetet gått på och står still i transporten, då är det positiv förstärkning av handlingen och hästen förknippar situationen med något bra.

 

[skiesabove]

För mig är muta om man tex tar en transporträdd häst och får in den i transporten med en morot framför nosen som man "drar in" hästen med. Hästen får moroten när den kommit in i transporten men är inte medveten om vilken handling den har gjort för att få moroten. Alltså vad det är som förknippats med moroten, det blir ingen positiv förstärkning.

För att hästen ska förstå varför den får belöningen så måste ju också hästen koppla ihop handlingen med belöningen. Det är svårt för hästen om man förblindar den med en morot framför näsan hela vägen in. Jag har sett så extremt många hästar som lastats på det sättet och har dom som lastar tur så hinner dom stänga bommen bakom när hästen är tillräckligt långt in, annars så har hästen tagit moroten och flyger direkt ut igen. Det blir sällan något positivt för hästen i längden.

Istället om man lastar och belöningen kommer efter handlingen, när hästen har medvetet gått på och står still i transporten, då är det positiv förstärkning av handlingen och hästen förknippar situationen med något bra.

Fast när man börjar lastträna med R+ så måste man "reward the try" och dessutom bryta isär målet i de små delmålen och förstärka den. Och ofta konditionera hela situationen, dvs äta morot nära transporten förstärker beteendet chilla i närheten av transporten.

Det är mycket som kan gå fel med lastträning såklart, de flesta har extremt dålig timing och vet inte vad det är för beteenden de ska leta efter och belöna / har ingen plan för träningstillfället.

När jag börjar lastträna en lasträdd häst så är det mest motkonditionering runt hela situationen i början, och kanske att vi kan belöna beteendet sätt framhovar på lämmen.

 

[Grazing]

Fast när man börjar lastträna med R+ så måste man "reward the try" och dessutom bryta isär målet i de små delmålen och förstärka den. Och ofta konditionera hela situationen, dvs äta morot nära transporten förstärker beteendet chilla i närheten av transporten.

Det är mycket som kan gå fel med lastträning såklart, de flesta har extremt dålig timing och vet inte vad det är för beteenden de ska leta efter och belöna / har ingen plan för träningstillfället.

När jag börjar lastträna en lasträdd häst så är det mest motkonditionering runt hela situationen i början, och kanske att vi kan belöna beteendet sätt framhovar på lämmen.

Ja, man kan och bör bryta isär momenten för en osäker häst. Små steg är bra. Bara hästen är medveten om handlingen den utför och kopplar ihop det med den positiva förstärkningen.

Det mesta när det gäller träning och bygga upp hästens självförtroende är ju att göra det enkelt för hästen och att sätta små mål som hästen uppnår den dagen. Hur små steg man måste ta och hur mycket man måste bryta isär momenten är ju individuellt för alla hästar.

Det viktiga är ju tycker jag att inte locka och "lura" fram hästen för att den sedan när den upptäcker hur nära den kommit blir rädd och kastar sig och drar sig undan. I det läget har inte godiset gett någon positiv upplevelse.

 

[Lobelia]

Det är skillnad på "muta" och positiv förstärkning och det är något man måste veta när man håller på med positivt förstärkning.
Det är till och med väldigt viktigt att veta skillnaden.

Muta är att visa godis för hästen eller att den vet att det ligger i handen som man sträcker ut. Detta kan medföra att hästarna inte kommer eller väljer att inte komma. Detta är inte positiv förstärkning även om det förstås inte är obehagligt för hästen.

Positiv förstärkning är att be hästen komma (på något sätt) och när den gör det tar man fram godiset (gärna efter ett klick eller ett "bra").

Är det någon störe skillad för hästen? Den är inte dummare än att den har koll på när den brukar få godis. Och kan välja att göra något för att få mutan eller låta bli oavsett om den ser mutan.