Andreas Helgstrand (utbruten från Dressyrsnack 16)

Status
Stängd för vidare inlägg.
Man måste se till vad som ligger bakom. Varför uppskattar hästen klappen? Är det för att den vet att det jobbigaste är över? För då är det liksom inte belöning, då är det bara minskande av krav, minskande av tryck som hästen uppskattar, inte att de ser klappen som en belöning.

Så hur vet du vilket det är?
Ja, dels eftersom jag märker att hästen blir glad när det kommer klappar utan att jag egentligen har bett om något? Tex i boxen om vi bara hänger tillsammans eller om jag sitter och skrittar på lång tygel. Det är ju inte svårare än att läsa hästens kroppsspråk.
Klappar betyder dessutom inte "klar" när jag rider/tränar häst. Kravet kvarstår men hästen får beröm för att den jobbar på åt rätt håll.
 
Men kommer någon journalist som jobbar med ridsport att våga kritisera blir man inte utesluten ur ankdammen då?

Klippet där en journalist blir tillsagd att sluta filma i Falsterbo säger väl allt tyvärr den journalisten lär väl inte bli ackrediterad till någon större tävling
Stryker man inte svrf medhårs är man väl inte välkommen
Och är man inte insatt i ridsport är man sällan kunnig nog att ifrågasätta
Precis, det ser jag som ett stort problem. När narrativet styrs av de som är djupt insyltade i sporten.
 
En klapp räknas i regel inte som positiv förstärkning för hästar. Framförallt inte sånadär klappar som väldigt många ägnar sig åt där de slår hästen upprepade gånger.
Ja varför är det så många som slår sin häst som beröm?
Jag minns så väl när jag började rida på 80-talet och ridläraren sa "klappa nu hårt så hästen känner det". Det där blev ju liksom en inlärd vana ändå tills en person sa "men sluta slå hästen, smek den. Man behöver inte ta på ett djur som känner en fluga som sitter på det". Behöver jag säga att jag kände mig som en idiot? Idag smeker jag hästar eller klappar mycket mjukt.
 
Men kommer någon journalist som jobbar med ridsport att våga kritisera blir man inte utesluten ur ankdammen då?

Klippet där en journalist blir tillsagd att sluta filma i Falsterbo säger väl allt tyvärr den journalisten lär väl inte bli ackrediterad till någon större tävling
Stryker man inte svrf medhårs är man väl inte välkommen
Och är man inte insatt i ridsport är man sällan kunnig nog att ifrågasätta

Jag är beredd att göra ett inhopp som frilans, jurist eller journalist, det är ju bara några bokstäver som skiljer. Och jag har lång erfarenhet av att hålla förhör med personer som oftast ogillar mina frågor och följdfrågor. ;)

Men skämt åsido, Danmark lyckades hitta en person som var beredd att wallraffa. Om Ridsport som vanligt fegar ur, så nog borde en stor tidning som DN kunna skrapa fram någon människa med någon journalistisk ambition och lite extra tryck i frågorna när en sådan här sak händer? Inte minst eftersom ridsporten faktiskt är stor i Sverige och ju ändå har uppmärksammats även resultatmässigt mer under senare år.
 
Ja, dels eftersom jag märker att hästen blir glad när det kommer klappar utan att jag egentligen har bett om något? Tex i boxen om vi bara hänger tillsammans eller om jag sitter och skrittar på lång tygel. Det är ju inte svårare än att läsa hästens kroppsspråk.
Klappar betyder dessutom inte "klar" när jag rider/tränar häst. Kravet kvarstår men hästen får beröm för att den jobbar på åt rätt håll.
Jag tror jag förstår hur du menar, och hur @SiZo menar. Man måste sära på när man endast klappar hästen som beröm och när man gör det i samband med en negativ förstärkning, för annars kan man inte korrekt bedöma vad hästen svarade på. Sedan om man skulle studera det hela så skulle man behöva kunna mäta responsen på något sätt, för att bedöma om endast en klapp uppfattas som belöning.
 
Ja varför är det så många som slår sin häst som beröm?
Jag minns så väl när jag började rida på 80-talet och ridläraren sa "klappa nu hårt så hästen känner det". Det där blev ju liksom en inlärd vana ändå tills en person sa "men sluta slå hästen, smek den. Man behöver inte ta på ett djur som känner en fluga som sitter på det". Behöver jag säga att jag kände mig som en idiot? Idag smeker jag hästar eller klappar mycket mjukt.
En av mina hästar hoppar högt om någon klappar honom
 
Ja varför är det så många som slår sin häst som beröm?
Jag minns så väl när jag började rida på 80-talet och ridläraren sa "klappa nu hårt så hästen känner det". Det där blev ju liksom en inlärd vana ändå tills en person sa "men sluta slå hästen, smek den. Man behöver inte ta på ett djur som känner en fluga som sitter på det". Behöver jag säga att jag kände mig som en idiot? Idag smeker jag hästar eller klappar mycket mjukt.
Fast hästar är också individer som gillar olika saker när det gäller beröring. Vissa gillar tex mjuka borstar, andra vill ha hårda borstar. Vissa gillar mjuka smekningar, andra uppskattar mer "rivigt kli". Min häst ÄLSKAR när man klappar (med öppen handflata) på sidan av mulen. Hon somnar i famnen när man klappar (slå som du säger) på det sättet just där.
Olika typer av beröring och på olika ställen kan också uppskattas i olika situationer eller ge olika effekter hos hästen. Mjuka smekningar är lugnande medans mer klassiska klappar kan få hästen positivt exalterad. Det går inte att säga rakt av att alla hästar skulle gilla eller inte gilla att få beröring så ett särskilt sätt.
 
Jag är beredd att göra ett inhopp som frilans, jurist eller journalist, det är ju bara några bokstäver som skiljer. Och jag har lång erfarenhet av att hålla förhör med personer som oftast ogillar mina frågor och följdfrågor. ;)

Men skämt åsido, Danmark lyckades hitta en person som var beredd att wallraffa. Om Ridsport som vanligt fegar ur, så nog borde en stor tidning som DN kunna skrapa fram någon människa med någon journalistisk ambition och lite extra tryck i frågorna när en sådan här sak händer? Inte minst eftersom ridsporten faktiskt är stor i Sverige och ju ändå har uppmärksammats även resultatmässigt mer under senare år.
Ring DN och erbjud ett rykande reportage som frilans :up:
 
Jag tror jag förstår hur du menar, och hur @SiZo menar. Man måste sära på när man endast klappar hästen som beröm och när man gör det i samband med en negativ förstärkning, för annars kan man inte korrekt bedöma vad hästen svarade på. Sedan om man skulle studera det hela så skulle man behöva kunna mäta responsen på något sätt, för att bedöma om endast en klapp uppfattas som belöning.
Ja alltså jag är ju helt med på att det är olika situationer. Men jag köper inte att ingen häst skulle uppskatta klappar eller att klappar enbart upplevs positiva för att de är ihopkopplade med att obehag upphör.
 
Men har du verkligen inte träffat någon häst som tydligt uppskattar klappar?

Nej. Jag har sett hästar som "står ut med klappandet" i högre eller lägre grad. Men de som upplevs som positiva reagerar ffa på ryttarens positiva energi.

Mina hästar som inte lärts in att klappar tydligen ska vara nåt positivt reagerar väldigt negativt på att bli klappade. Även om alla inte ser deras uttryck och kan läsa av det.
 
Ja, dels eftersom jag märker att hästen blir glad när det kommer klappar utan att jag egentligen har bett om något? Tex i boxen om vi bara hänger tillsammans eller om jag sitter och skrittar på lång tygel. Det är ju inte svårare än att läsa hästens kroppsspråk.
Klappar betyder dessutom inte "klar" när jag rider/tränar häst. Kravet kvarstår men hästen får beröm för att den jobbar på åt rätt håll.
De flesta ryttare kan inte se skillnad på lättnad och glädje, eller ens stress och glädje. Så det är inte speciellt självklart att man absolut kan se eller märka dessa saker. Jag säger inte att detta absolut stämmer in på dig, bara att på gruppnivå så klarar inte ryttare av att göra detta. Jag som etolog kan inte säga exakt hur en glad häst ser ut. Vetenskapen har inte kommit dit än, och just eftersom det är så himla svårt att tolka hästar så vågar jag i regel inte uttala mig om ifall hästen är glad - för många tolkar framåt och pigg som glad, när det oftast är stressad hästen är.

Missförstå mig rätt här, jag säger inte att din häst inte blir glad av beröm. Det kan den mycket väl bli. Men att tvärsäkert säga sig att beröm är positiv förstärkning för hästar blir lite knepigt. Framförallt när många jobbar med olika mycket tvångsmetoder. Vad blir då en klapp? Hästen kan likväl bli glad för att den vet att den nu inte kommer bli tvingad med högre tryck. Enda sättet att faktiskt testa detta är nog att träna med BARA klappar. Inget tryck. Ingen annan belöning. Bara klappar. Först då vet du om hästen upplever det som belöning och tycker att det är värt att jobba för det.
Ja varför är det så många som slår sin häst som beröm?
Jag minns så väl när jag började rida på 80-talet och ridläraren sa "klappa nu hårt så hästen känner det". Det där blev ju liksom en inlärd vana ändå tills en person sa "men sluta slå hästen, smek den. Man behöver inte ta på ett djur som känner en fluga som sitter på det". Behöver jag säga att jag kände mig som en idiot? Idag smeker jag hästar eller klappar mycket mjukt.
Ja jag vet. Det är ju helt sanslöst. Om jag säger att jag har slagit till en häst för att den höll på att gå över mig eller liknande så brukar det oftast handla om slag som är mindre än de "klappar" som folk har en tendens att ge sina hästar....*

Fast hästar är också individer som gillar olika saker när det gäller beröring. Vissa gillar tex mjuka borstar, andra vill ha hårda borstar. Vissa gillar mjuka smekningar, andra uppskattar mer "rivigt kli". Min häst ÄLSKAR när man klappar (med öppen handflata) på sidan av mulen. Hon somnar i famnen när man klappar (slå som du säger) på det sättet just där.
Olika typer av beröring och på olika ställen kan också uppskattas i olika situationer eller ge olika effekter hos hästen. Mjuka smekningar är lugnande medans mer klassiska klappar kan få hästen positivt exalterad. Det går inte att säga rakt av att alla hästar skulle gilla eller inte gilla att få beröring så ett särskilt sätt.
Du måste skilja på hästar som har FÅTT LÄRA sig att det är något bra. En häst som inte har fått lära sig det kommer bara tycka att det är konstigt, de flesta kommer springa därifrån. När man föder upp hästar så blir detta så tydligt. Jag klappar inte på hästar på det sättet, och hästarna får således inte lära sig att det är något bra att bli slagen på det sättet. Resultatet blir att om någon klappar dem på det sättet i hagen så springer de ifrån den personen.

Hur skiljer du på positivt exalterad och en stressad häst i den situationen? Hur vet du bortom ALL tvivel att det inte är stress du ser?
Att sänka huvudet och ha halvöppna ögon är ett "stress-response".
 
Lätta på handen och klappa är ju en kombination. Trycket lättar är negativ förstärkning, men klappen är fortfarande positiv förstärkning. Det PK beskriver är också en kombnation. Släpp trycket + ge beröm.
Det är väl också så de allra flesta gör.

Få använder enbart positiv förstärkning, det håller jag med om.

OM hästen tycker att en klapp är starkt positiv...

Annars är en klapp ingenting.
 
Nej. Jag har sett hästar som "står ut med klappandet" i högre eller lägre grad. Men de som upplevs som positiva reagerar ffa på ryttarens positiva energi.

Mina hästar som inte lärts in att klappar tydligen ska vara nåt positivt reagerar väldigt negativt på att bli klappade. Även om alla inte ser deras uttryck och kan läsa av det.
Hästar är olika och gillar olika saker. Jag tycker inte det behöver vara då mkt krångligare.
De flesta ryttare kan inte se skillnad på lättnad och glädje, eller ens stress och glädje. Så det är inte speciellt självklart att man absolut kan se eller märka dessa saker. Jag säger inte att detta absolut stämmer in på dig, bara att på gruppnivå så klarar inte ryttare av att göra detta. Jag som etolog kan inte säga exakt hur en glad häst ser ut. Vetenskapen har inte kommit dit än, och just eftersom det är så himla svårt att tolka hästar så vågar jag i regel inte uttala mig om ifall hästen är glad - för många tolkar framåt och pigg som glad, när det oftast är stressad hästen är.

Missförstå mig rätt här, jag säger inte att din häst inte blir glad av beröm. Det kan den mycket väl bli. Men att tvärsäkert säga sig att beröm är positiv förstärkning för hästar blir lite knepigt. Framförallt när många jobbar med olika mycket tvångsmetoder. Vad blir då en klapp? Hästen kan likväl bli glad för att den vet att den nu inte kommer bli tvingad med högre tryck. Enda sättet att faktiskt testa detta är nog att träna med BARA klappar. Inget tryck. Ingen annan belöning. Bara klappar. Först då vet du om hästen upplever det som belöning och tycker att det är värt att jobba för det.

Ja jag vet. Det är ju helt sanslöst. Om jag säger att jag har slagit till en häst för att den höll på att gå över mig eller liknande så brukar det oftast handla om slag som är mindre än de "klappar" som folk har en tendens att ge sina hästar....*


Du måste skilja på hästar som har FÅTT LÄRA sig att det är något bra. En häst som inte har fått lära sig det kommer bara tycka att det är konstigt, de flesta kommer springa därifrån. När man föder upp hästar så blir detta så tydligt. Jag klappar inte på hästar på det sättet, och hästarna får således inte lära sig att det är något bra att bli slagen på det sättet. Resultatet blir att om någon klappar dem på det sättet i hagen så springer de ifrån den personen.

Hur skiljer du på positivt exalterad och en stressad häst i den situationen? Hur vet du bortom ALL tvivel att det inte är stress du ser?
Att sänka huvudet och ha halvöppna ögon är ett "stress-response".
Jag menade inte att klappar alltid uppfattas positivt av alla hästar, tvärt om så är det väl just att de är olika som jag försökte föra fram.

Jag känner iaf min häst väl och kan tyda just hennes uttryck. Hon är inte så svårtolkad utan snarare extremt tydlig med vad hon gillar och inte. Jag kan definitivt se skillnad på om hon skulle sänka huvudet pga stress och när hon gör det för att hon njuter.
 
Fast man kan ju också kommunicera m.h.a. kroppen och fysiskt kontakt. Kommunikation. Lägga till en skänkel mjukt för att be hästen om något. Hur ska man annars kommunicera med hästen? När jag ska kratsa medryttarhästens hovar så drar jag handen mjukt längst benet ner mot hoven utan att säga något och det (tillsammans med mitt övriga kroppsspråk) vet hon betyder att jag vill att hon ska lyfta på hoven. Negativ förstärkning? Knappast. Bara ett sätt att mjukt och vänligt be henne lyfta på hoven.

Jag kan ju göra liknande hemma med min man om vi båda är i vårt (lilla) kök samtidigt. Istället för att be honom flytta på sig så kan jag lägga en hand på honom och trycka lite lätt. Inte fasen blir det negativ förstärkning bara för att jag rör vid honom istället för säga det muntligt. Bara ett annat sätt att kommunicera "flytta dig lite är du snäll". Hade jag däremot tryckt en metallpinne hårt i sidan på honom är det ju en annan sak.

Folk fastnar lätt emotionellt vid orden positiv och negativ, dom är värdeladdade.

Men det du beskriver ÄR en form av negativ förstärkning. Men det betyder inte att det är något negativt.

Att säga "subtraherande förstärkning" kan göra det lättare att greppa. Man tar bort något, för att få ett beteende att öka. Skillnaden mellan R- och signal/fråga är ibland helt enkelt obefintlig.
 
Eller bara som bekräftelse på att det inte kommer komma något mer tryck? Väldigt svårt att studera tänker jag. Men jag har jättesvårt att se att hästen skulle se en klapp som belöning om det inte kommer något mer efter, alltså att man han använt klappen som förstärkning, och sedan gett godis, som tex vid klickerträning.


Klart att det är negativ förstärkning du beskriver med din man. Du lägger på ett tryck som lättar när han flyttar på sig. Ingen konstigt i det, det är solklar negativ förstärkning. Likaså med hovlyftandet, för inte släpper du benet innan du är klar, innan hästen "har gjort rätt"?
Jag tänker att många inte vill tycka att det är negativ förstärkning man använder för att man tänker att det är ”negativ” som i dålig, och man vill ju vara snäll mot sin häst. Men negativ förstärkning behöver ju inte betyda dåligt, det är bara termen som låter eh, negativ. 😅
 
Orden negativ förstärkning låter missvisande, men det är den korrekta termen när man talar om inlärning. Det handlar inte om att man skapar smärta eller bestraffar för att få en respons, utan helt enkelt det att beteendet förstärks genom att man lär in att när hästen gör rätt så slutar "obehaget". Det kan vara ett mjukt tryck med skänkeln som slutar när hästen går framåt.


Nja, jag betvivlar som sagt att det bara är godis eller beröm han använder. Det är ju inte så klassisk dressyr utövas generellt.


Ja, kanske att båda spelar roll. Det hade varit intressant att göra en studie av.
Nu rider ju INTE PK klassisk dressyr. Det känns rätt viktigt att inte blanda ihop det IOM att det är rätt olikt.
 
Jag skulle inte haka på fler sidospår men kan inte hålla mig 🫣

Lättaste förklaringen till hur man ska träna en häst jag fått var den enkla ”tänk dig att hästen är ett fyra år gammalt barn och behandla den som det barnet”.
Ett barn skulle man aldrig slå t ex, ganska självklart, och positiv förstärkning är ju bra när man lyckas med det. Men ett barn visar man också vad man vill att det ska göra, man kan till och med ta barnets hand och hjälpa den att rita huset och är det VÄRLDENS ROLIGASTE hoppborg på väg till skolan som riskerar stjäla all uppmärksamhet kan man lyfta upp ungen och rädda sig från situationen ;)

Shaping och klicker är grymt roliga träningsformer tycker jag, och med kJ kvicka terrier hade vi jätteroligt i att arbeta fram övningar. Men för en annan hund jag testade det med blev det inte bra, det blev en bestraffning att inte få godisen (som var viktig) och en hund som ville ha godisen men som inte strösslade beteenden runt sig utan bara fastnade på godisen.
Så jag håller nog med de etologer jag sett uttala sig, positiv förstärkning är starkt och ger väldigt bra effekt. Men att det finns så mycket positiv känsla i det innebär också en risk för att man blir väldigt besviken…

Ibland är det helt enkelt lättare att ”visa” vad man vill, negativ förstärkning, och sedan belöna beteendet (som inte alls kom från hästen själv eller var ”frivilligt”) för att sedan kunna börja förstärka (när hästen vet vad som önskas) med positiv förstärkning.
 
Apropå detta med positiv och negativ förstärkning. Jag var på en föreläsning med en veterinär från FEEVA (det internationella välfärdsorganet för veterinärer). Hon hänvisade till en studie som visade på att hästar som enbart tränats med positiv förstärkning visade mindre nyfikenhet och var mindre benägna att våga prova nya saker än hästar som tränats traditionellt med negativ förstärkning.
Hon pratade mycket om SLO (social licence to operate) och att vi verkligen måste börja tänka i dessa banor om vi ska rida och ffa tävla med hästar i framtiden. T.ex. så har man förbjudit greyhound racing i delar av Australien och det är på gång även i Wales och Skottland.
 
Status
Stängd för vidare inlägg.

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

  • 🎄Jul 2024🎄
  • En blick…
  • Adventskalendertråden 2024

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

  • Ridskoleryttare
  • 07:or del 23
  • Föl 2023

Omröstningar

  • Tvättstugedrama
Tillbaka
Upp