Andreas Helgstrand (utbruten från Dressyrsnack 16)

[Piaff]

AH var Danmarks strykresultat på EM. Så han fick medalj för att de andra var bra. Sen kan en tycka att han får alldeles för höga poäng. Men ha i åtanke att Jovian är en sinnesjuk gångartshäst-poängen är ENBART på hästens naturbegåvning. I alla moment som kräver att hästen är korrekt riden och samlad blir det inte häftiga poäng. Med en bättre ryttare och bättre ridning hade Jovian varit i en klass för sig själv. De procent han går på nu är faktiskt riktigt dåliga mot vad hästen borde gå på.

Tänk att Jovian varit svenskägd, vilka framgångar han kunnat haft för Sverige med nån trevlig, skicklig ryttare. Bittert…

 

[Lillgrådis]

Ja, det var tydligare information kring samarbetet. Sen kan jag tycka att den intervjun var väldigt tam, så där typiskt politiskt korrekt och utan att intervjuaren ställer några djupare frågor. Ett typiskt "vi måste alla bättra oss" för att på något sätt sprida ut ansvarsbördan på alla som rider. Men det han glömmer är att de som inte sysslar med djurplågeri har sitt på det torra. Kittel väljer även att försköna bilden av hur man tränar hästar. Jag betvivlar att han sysslar med positiv förstärkning även om han kanske tror det. Det vi ofta sysslar med är negativ förstärkning. Låter ju inte lika underbart, men det är så det heter när man belönar med att ta bort obehag.

Irriterade mig på exakt detta, en ack så lite påläst och kritiskt tänkande journalist borde inte ha svalt definitionen av "positiv förstärkning" från honom och sedan basunera ut den som ett statement.

Och jag blir tokig på att ingen jävel ens vågar lyfta EN enda kritisk fråga, typ har han själv har förändrat sin ridning under det senaste decenniet - och i så fall varför/varför inte? Med utgångspunkt i bilderna från London-OS och "blue tongue"-videon från 2009. Ingår "LDR" som träningsmetod i hans s k positiva förstärkning och på vilket sätt? Använder han eller hans anställda gramantyglar eller motsvarande i sin hästutbildning; i så fall i vilka situationer och varför? Har han själv några sekretessklausuler inskrivna för sina anställda och i så fall i vilket syfte? Hur ser han på frågan om stenhårt åtdragna nosgrimmor som en del av positiv förstärkning och hästvälfärd? Bör det vara tillåtet för allmänhet att filma/fotografera på framridningar och varför/varför inte? Är det rimligt att bibehålla krav på sporrar och kandar eller träns med nosgrimmor vid tävling och varför/varför inte? Finns det anledning att ifrågasätta bedömningar som prioriterar stora men oregelbundna rörelser med sänkt rygg och gapande mun, framför en harmonisk ritt utan tydliga tecken på spänningar i hästen?

Så patetiskt medhårsstrykande, alltihop. Är man "svensk dressyretta" eller ens representerar Sverige i sitt tävlande så borde man både ha ställt sig dessa frågor för sig själv och ärligt kunna stå för sina svar, och sedan klara av att hantera dem i en intervju.

 

[MiniLi]

Tänk att Jovian varit svenskägd, vilka framgångar han kunnat haft för Sverige med nån trevlig, skicklig ryttare. Bittert…

Om alla bojkottar AH framåt kanske han går i konkurs och tvingas sälja Jovian billigt till en svensk?

 

[SiZo]

Lätta på handen och klappa är ju en kombination. Trycket lättar är negativ förstärkning, men klappen är fortfarande positiv förstärkning. Det PK beskriver är också en kombnation. Släpp trycket + ge beröm.
Det är väl också så de allra flesta gör.

Få använder enbart positiv förstärkning, det håller jag med om.

En klapp räknas i regel inte som positiv förstärkning för hästar. Framförallt inte sånadär klappar som väldigt många ägnar sig åt där de slår hästen upprepade gånger.

 

[Piaff]

Om alla bojkottar AH framåt kanske han går i konkurs och tvingas sälja Jovian billigt till en svensk?

Man kan ju hoppas! Annars lär det väl vara Jorst som köper honom med

 

[MiniLi]

Irriterade mig på exakt detta, en ack så lite påläst och kritiskt tänkande journalist borde inte ha svalt definitionen av "positiv förstärkning" från honom och sedan basunera ut den som ett statement.

Och jag blir tokig på att ingen jävel ens vågar lyfta EN enda kritisk fråga, typ har han själv har förändrat sin ridning under det senaste decenniet - och i så fall varför/varför inte? Med utgångspunkt i bilderna från London-OS och "blue tongue"-videon från 2009. Ingår "LDR" som träningsmetod i hans s k positiva förstärkning och på vilket sätt? Använder han eller hans anställda gramantyglar eller motsvarande i sin hästutbildning; i så fall i vilka situationer och varför? Har han själv några sekretessklausuler inskrivna för sina anställda och i så fall i vilket syfte? Hur ser han på frågan om stenhårt åtdragna nosgrimmor som en del av positiv förstärkning och hästvälfärd? Bör det vara tillåtet för allmänhet att filma/fotografera på framridningar och varför/varför inte? Är det rimligt att bibehålla krav på sporrar och kandar eller träns med nosgrimmor vid tävling och varför/varför inte? Finns det anledning att ifrågasätta bedömningar som prioriterar stora men oregelbundna rörelser med sänkt rygg och gapande mun, framför en harmonisk ritt utan tydliga tecken på spänningar i hästen?

Så patetiskt medhårsstrykande, alltihop. Är man "svensk dressyretta" eller ens representerar Sverige i sitt tävlande så borde man både ha ställt sig dessa frågor för sig själv och ärligt kunna stå för sina svar, och sedan klara av att hantera dem i en intervju.

Gissar att iaf en del sådana frågor är utanför DNs hästkompetens
Men ja jag önskar också att journalisterna skulle ställa lite mer djupgående frågor istället för att bara blint rapportera vad som sägs. Känns ju inte som att det sker så mkt tankeverksamhet där, bara upprepning. De hade lika gärna kunnat skicka frågorna i ett mail och sen bara kopiera Patriks svar...

 

[MiniLi]

En klapp räknas i regel inte som positiv förstärkning för hästar. Framförallt inte sånadär klappar som väldigt många ägnar sig åt där de slår hästen upprepade gånger.

Det är nog väldigt olika. Min häst älskar klappar och glada tillrop, det märkts extremt tydligt.

 

[Lingon]

I min erfarenhet är det ofta negativ förstärkning som används, även om en del kan använda positiv förstärkning. Att lätta på handen och berömma med en klapp är t.ex negativ förstärkning. När hästen gör rätt får den en "belöning" i form av att trycket lättar. När hästen går fram för skänkeln så slutar den inverka. Man kan ju se det olika, men för mig blir den korrekta termen negativ förstärkning.
Så här säger han bland annat:

– För mig går hela utbildningen ut på positiv förstärkning. Som ryttare har vi olika möjligheter till hjälpgivningar, benen, händerna, rösten och kroppen. Genom att lära hästen att när du ger en signal med benet ska den går framåt, och berömma den när den gör det, lär du hästen vad som förväntas.

Han säger positiv förstärkning, men det han beskriver är negativ förstärkning.

Fast man kan ju också kommunicera m.h.a. kroppen och fysiskt kontakt. Kommunikation. Lägga till en skänkel mjukt för att be hästen om något. Hur ska man annars kommunicera med hästen? När jag ska kratsa medryttarhästens hovar så drar jag handen mjukt längst benet ner mot hoven utan att säga något och det (tillsammans med mitt övriga kroppsspråk) vet hon betyder att jag vill att hon ska lyfta på hoven. Negativ förstärkning? Knappast. Bara ett sätt att mjukt och vänligt be henne lyfta på hoven.

Jag kan ju göra liknande hemma med min man om vi båda är i vårt (lilla) kök samtidigt. Istället för att be honom flytta på sig så kan jag lägga en hand på honom och trycka lite lätt. Inte fasen blir det negativ förstärkning bara för att jag rör vid honom istället för säga det muntligt. Bara ett annat sätt att kommunicera "flytta dig lite är du snäll". Hade jag däremot tryckt en metallpinne hårt i sidan på honom är det ju en annan sak.

 

[MiniLi]

Fast man kan ju också kommunicera m.h.a. kroppen och fysiskt kontakt. Kommunikation. Lägga till en skänkel mjukt för att be hästen om något. Hur ska man annars kommunicera med hästen? När jag ska kratsa medryttarhästens hovar så drar jag handen mjukt längst benet ner mot hoven utan att säga något och det (tillsammans med mitt övriga kroppsspråk) vet hon betyder att jag vill att hon ska lyfta på hoven. Negativ förstärkning? Knappast. Bara ett sätt att mjukt och vänligt be henne lyfta på hoven.

Jag kan ju göra liknande hemma med min man om vi båda är i vårt (lilla) kök samtidigt. Istället för att be honom flytta på sig så kan jag lägga en hand på honom och trycka lite lätt. Inte fasen blir det negativ förstärkning bara för att jag rör vid honom istället för säga det muntligt. Bara ett annat sätt att kommunicera "flytta dig lite är du snäll". Hade jag däremot tryckt en metallpinne hårt i sidan på honom är det ju en annan sak.

Men man har ju på något sätt lärt hästen sakerna från början. Hästar fattar ju i regel inte från start att en smekning på benet betyder att den ska lyfta. Det blir ju mer som ett inlärt kommando, och det kan säkert variera på vilket sätt det kommandot lärdes in från början. Även hur man hanterar situationen om hästen en dag inte vill lyfta.
Jag använder definitivt en hel del negativ förstärkning med hästarna, kombinerat med efterföljande positiv förstärkning. Jag har inget problem med det, tycker att negativ förstärkning (även bestraffning för övrigt) är helt ok sålänge man är schysst mot hästen.

 

[Lingon]

Men man har ju på något sätt lärt hästen sakerna från början. Hästar fattar ju i regel inte från start att en smekning på benet betyder att den ska lyfta. Det blir ju mer som ett inlärt kommando, och det kan säkert variera på vilket sätt det kommandot lärdes in från början. Även hur man hanterar situationen om hästen en dag inte vill lyfta.
Jag använder definitivt en hel del negativ förstärkning med hästarna, kombinerat med efterföljande positiv förstärkning. Jag har inget problem med det, tycker att negativ förstärkning är helt ok sålänge man är schysst mot hästen.

Om min medryttarhäst inte vill lyfta hoven så är det garanterat så att hon har ont. Då hade jag försökt lyfta hovarna (med mer bestämdhet) för att kunna se om det finns något som går att se som kan förklara det. Och sen meddelat hästägaren som fått fatta beslut om vad som ska ske.

 

[co-SMAD4]

Lätta på handen och klappa är ju en kombination. Trycket lättar är negativ förstärkning, men klappen är fortfarande positiv förstärkning. Det PK beskriver är också en kombnation. Släpp trycket + ge beröm.
Det är väl också så de allra flesta gör.

Få använder enbart positiv förstärkning, det håller jag med om.

Ja, man kan se på det olika. För mig är klappen en del av den negativa förstärkningen - den är en del av att vi lättar på handen. På så sätt kan jag inte dra slutsatsen att klappen i sig ger någon positiv effekt för man har redan lättat på handen och gett en 'negativ förstärkning' i samband med den. Positiv förstärkning hade jag isåfall kallat det om man red med noll tryck/kontakt och berömde med en klapp när hästen gjorde rätt. Det hade varit intressant att se om hästar då uppfattar en klapp som belöning.

 

[Lingon]

Ja, man kan se på det olika. För mig är klappen en del av den negativa förstärkningen - den är en del av att vi lättar på handen. På så sätt kan jag inte dra slutsatsen att klappen i sig ger någon positiv effekt för man har redan lättat på handen och gett en 'negativ förstärkning' i samband med den. Positiv förstärkning hade jag isåfall kallat det om man red med noll tryck/kontakt och berömde med en klapp när hästen gjorde rätt. Det hade varit intressant att se om hästar då uppfattar en klapp som belöning.

Alltså, vi vet ju inte om belöningen han ger är bara en klapp och muntligt beröm eller om hästen även får godis.

 

[MiniLi]

Ja, man kan se på det olika. För mig är klappen en del av den negativa förstärkningen - den är en del av att vi lättar på handen. På så sätt kan jag inte dra slutsatsen att klappen i sig ger någon positiv effekt för man har redan lättat på handen och gett en 'negativ förstärkning' i samband med den. Positiv förstärkning hade jag isåfall kallat det om man red med noll tryck/kontakt och berömde med en klapp när hästen gjorde rätt. Det hade varit intressant att se om hästar då uppfattar en klapp som belöning.

Jag tycker nog inte att det är så svårt att se att båda spelar roll. Det är ju bara att testa att tex enbart lätta jämfört med att både lätta och ge någon form av beröm (muntligt eller klapp tex). De allra flesta hästar svarar bättre på kombinationen.

 

[co-SMAD4]

Fast man kan ju också kommunicera m.h.a. kroppen och fysiskt kontakt. Kommunikation. Lägga till en skänkel mjukt för att be hästen om något. Hur ska man annars kommunicera med hästen? När jag ska kratsa medryttarhästens hovar så drar jag handen mjukt längst benet ner mot hoven utan att säga något och det (tillsammans med mitt övriga kroppsspråk) vet hon betyder att jag vill att hon ska lyfta på hoven. Negativ förstärkning? Knappast. Bara ett sätt att mjukt och vänligt be henne lyfta på hoven.

Jag kan ju göra liknande hemma med min man om vi båda är i vårt (lilla) kök samtidigt. Istället för att be honom flytta på sig så kan jag lägga en hand på honom och trycka lite lätt. Inte fasen blir det negativ förstärkning bara för att jag rör vid honom istället för säga det muntligt. Bara ett annat sätt att kommunicera "flytta dig lite är du snäll". Hade jag däremot tryckt en metallpinne hårt i sidan på honom är det ju en annan sak.

Orden negativ förstärkning låter missvisande, men det är den korrekta termen när man talar om inlärning. Det handlar inte om att man skapar smärta eller bestraffar för att få en respons, utan helt enkelt det att beteendet förstärks genom att man lär in att när hästen gör rätt så slutar "obehaget". Det kan vara ett mjukt tryck med skänkeln som slutar när hästen går framåt.

Alltså, vi vet ju inte om belöningen han ger är bara en klapp och muntligt beröm eller om hästen även får godis.

Nja, jag betvivlar som sagt att det bara är godis eller beröm han använder. Det är ju inte så klassisk dressyr utövas generellt.

Jag tycker nog inte att det är så svårt att se att båda spelar roll. Det är ju bara att testa att tex enbart lätta jämfört med att både lätta och ge någon form av beröm (muntligt eller klapp tex). De allra flesta hästar svarar bättre på kombinationen.

Ja, kanske att båda spelar roll. Det hade varit intressant att göra en studie av.

 

[SiZo]

Ja, man kan se på det olika. För mig är klappen en del av den negativa förstärkningen - den är en del av att vi lättar på handen. På så sätt kan jag inte dra slutsatsen att klappen i sig ger någon positiv effekt för man har redan lättat på handen och gett en 'negativ förstärkning' i samband med den. Positiv förstärkning hade jag isåfall kallat det om man red med noll tryck/kontakt och berömde med en klapp när hästen gjorde rätt. Det hade varit intressant att se om hästar då uppfattar en klapp som belöning.

Eller bara som bekräftelse på att det inte kommer komma något mer tryck? Väldigt svårt att studera tänker jag. Men jag har jättesvårt att se att hästen skulle se en klapp som belöning om det inte kommer något mer efter, alltså att man han använt klappen som förstärkning, och sedan gett godis, som tex vid klickerträning.

Fast man kan ju också kommunicera m.h.a. kroppen och fysiskt kontakt. Kommunikation. Lägga till en skänkel mjukt för att be hästen om något. Hur ska man annars kommunicera med hästen? När jag ska kratsa medryttarhästens hovar så drar jag handen mjukt längst benet ner mot hoven utan att säga något och det (tillsammans med mitt övriga kroppsspråk) vet hon betyder att jag vill att hon ska lyfta på hoven. Negativ förstärkning? Knappast. Bara ett sätt att mjukt och vänligt be henne lyfta på hoven.

Jag kan ju göra liknande hemma med min man om vi båda är i vårt (lilla) kök samtidigt. Istället för att be honom flytta på sig så kan jag lägga en hand på honom och trycka lite lätt. Inte fasen blir det negativ förstärkning bara för att jag rör vid honom istället för säga det muntligt. Bara ett annat sätt att kommunicera "flytta dig lite är du snäll". Hade jag däremot tryckt en metallpinne hårt i sidan på honom är det ju en annan sak.

Klart att det är negativ förstärkning du beskriver med din man. Du lägger på ett tryck som lättar när han flyttar på sig. Ingen konstigt i det, det är solklar negativ förstärkning. Likaså med hovlyftandet, för inte släpper du benet innan du är klar, innan hästen "har gjort rätt"?

 

[MiniLi]

Om min medryttarhäst inte vill lyfta hoven så är det garanterat så att hon har ont. Då hade jag försökt lyfta hovarna (med mer bestämdhet) för att kunna se om det finns något som går att se som kan förklara det. Och sen meddelat hästägaren som fått fatta beslut om vad som ska ske.

Ja men din medryttarhäst har ju en gång i tiden varit en liten fölunge/unghäst som för första gången fått lära sig att lyfta på fötterna och att hålla kvar benet uppe tills människan släpper benet. Och det finns gott om vuxna hästar som enstaka stunder inte lyfter benet direkt eller som försöker sätta ner det för tidigt.

Personligen så fick jag ryta på min häst senast imorse när jag stod och kämpade med att gänga ett slitet broddhål. Hon tappade tålamodet med mig och ville sätta ner foten, vilket var en jättedålig ide eftersom gängtappen satt i broddhålet. Då var jag minst sagt tydlig med att hon faktiskt behövde hålla kvar benet uppe tills jag var klar. Hon fick såklart beröm efteråt, men det var definitivt mer än positiv förstärkning involverat i den situationen.

 

[MiniLi]

Eller bara som bekräftelse på att det inte kommer komma något mer tryck? Väldigt svårt att studera tänker jag. Men jag har jättesvårt att se att hästen skulle se en klapp som belöning om det inte kommer något mer efter, alltså att man han använt klappen som förstärkning, och sedan gett godis, som tex vid klickerträning.

Men har du verkligen inte träffat någon häst som tydligt uppskattar klappar?

 

[Blyger]

Orden negativ förstärkning låter missvisande, men det är den korrekta termen när man talar om inlärning. Det handlar inte om att man skapar smärta eller bestraffar för att få en respons, utan helt enkelt det att beteendet förstärks genom att man lär in att när hästen gör rätt så slutar "obehaget". Det kan vara ett mjukt tryck med skänkeln som slutar när hästen går framåt.

Tack, tyckte att ett förtydligande behövdes men var för trött för att skriva själv

 

[SiZo]

Men har du verkligen inte träffat någon häst som tydligt uppskattar klappar?

Man måste se till vad som ligger bakom. Varför uppskattar hästen klappen? Är det för att den vet att det jobbigaste är över? För då är det liksom inte belöning, då är det bara minskande av krav, minskande av tryck som hästen uppskattar, inte att de ser klappen som en belöning.

Så hur vet du vilket det är?

 

[Snowball]

Irriterade mig på exakt detta, en ack så lite påläst och kritiskt tänkande journalist borde inte ha svalt definitionen av "positiv förstärkning" från honom och sedan basunera ut den som ett statement.

Och jag blir tokig på att ingen jävel ens vågar lyfta EN enda kritisk fråga, typ har han själv har förändrat sin ridning under det senaste decenniet - och i så fall varför/varför inte? Med utgångspunkt i bilderna från London-OS och "blue tongue"-videon från 2009. Ingår "LDR" som träningsmetod i hans s k positiva förstärkning och på vilket sätt? Använder han eller hans anställda gramantyglar eller motsvarande i sin hästutbildning; i så fall i vilka situationer och varför? Har han själv några sekretessklausuler inskrivna för sina anställda och i så fall i vilket syfte? Hur ser han på frågan om stenhårt åtdragna nosgrimmor som en del av positiv förstärkning och hästvälfärd? Bör det vara tillåtet för allmänhet att filma/fotografera på framridningar och varför/varför inte? Är det rimligt att bibehålla krav på sporrar och kandar eller träns med nosgrimmor vid tävling och varför/varför inte? Finns det anledning att ifrågasätta bedömningar som prioriterar stora men oregelbundna rörelser med sänkt rygg och gapande mun, framför en harmonisk ritt utan tydliga tecken på spänningar i hästen?

Så patetiskt medhårsstrykande, alltihop. Är man "svensk dressyretta" eller ens representerar Sverige i sitt tävlande så borde man både ha ställt sig dessa frågor för sig själv och ärligt kunna stå för sina svar, och sedan klara av att hantera dem i en intervju.

Men kommer någon journalist som jobbar med ridsport att våga kritisera blir man inte utesluten ur ankdammen då?

Klippet där en journalist blir tillsagd att sluta filma i Falsterbo säger väl allt tyvärr den journalisten lär väl inte bli ackrediterad till någon större tävling
Stryker man inte svrf medhårs är man väl inte välkommen
Och är man inte insatt i ridsport är man sällan kunnig nog att ifrågasätta