Andreas Helgstrand (utbruten från Dressyrsnack 16)

[prinsessfeminist]

Jag är beredd att göra ett inhopp som frilans, jurist eller journalist, det är ju bara några bokstäver som skiljer. Och jag har lång erfarenhet av att hålla förhör med personer som oftast ogillar mina frågor och följdfrågor.

Men skämt åsido, Danmark lyckades hitta en person som var beredd att wallraffa. Om Ridsport som vanligt fegar ur, så nog borde en stor tidning som DN kunna skrapa fram någon människa med någon journalistisk ambition och lite extra tryck i frågorna när en sådan här sak händer? Inte minst eftersom ridsporten faktiskt är stor i Sverige och ju ändå har uppmärksammats även resultatmässigt mer under senare år.

Japp. DN, SvD eller varför inte Sveriges Radio/SVT?

Det är klart att det finns resurser, om man vill.

Jag skulle gärna se ett reportage i ljuset av den människosyn och arbetsmiljö som också är ett stort problem.

Övergrepp på både människor och djur är nog tyvärr vanligare än man ens vill tro.

 

[JohannaB]

AI. Men frågan är vem som ska lära AI hur det ska se ut?

Jag tror också på AI!
Det kommer att förändra sporten helt, mycket vi ser på tävling nu är inte krasst enligt TR utan bedöms efter hur det ”upplevs”. AI kommer kunna säga hur mycket vinklarna i bakdelens leder förändras i piaffen och inte bara hur det ”ser ut” för ögat.
Problemet ännu ligger väl i att vi rider väldigt olika hästar (framförallt på lätt nivå) och att det därför är svårt att säga vad som är idealt för olika hästtyper för AI. Men det kommer nog, tror jag.

 

[tuaphua]

Jag tror också på AI!
Det kommer att förändra sporten helt, mycket vi ser på tävling nu är inte krasst enligt TR utan bedöms efter hur det ”upplevs”. AI kommer kunna säga hur mycket vinklarna i bakdelens leder förändras i piaffen och inte bara hur det ”ser ut” för ögat.
Problemet ännu ligger väl i att vi rider väldigt olika hästar (framförallt på lätt nivå) och att det därför är svårt att säga vad som är idealt för olika hästtyper för AI. Men det kommer nog, tror jag.

Någon ska ju då programmera och välja hur olika delar/kriterier ska prioriteras under en bedömningspunkt, tex piaff. Om denna någon är en domare som idag dömer tex piaff på ett vis lär det väl bli rätt likartat. Man anser ju att vissa kriterier är viktigare än andra och det är väl inte direkt så jag personligen dömt tex en piaff. Jag är ju dock tränare och dömer inte. Men jag vet att hur jag vill ha en piaff är lååångt från de poäng som idag kan sättas på något jag inte ens tycker bör få godkänt.
Ska AI programmeras enligt nuvarande bedömningar så känns det rätt så

 

[Linda_A]

Klappar betyder dessutom inte "klar" när jag rider/tränar häst. Kravet kvarstår men hästen får beröm för att den jobbar på åt rätt håll.

Precis, den kan ju användas som ett förstärkningsord på hund. Jag har japp eller klick som belöningsord, det betyder klar med uppgiften, och bra som förstärkningsord, vilket betyder fortsätt jobba sådär. Jag har försökt jobba in det med min häst också, åtminstone från marken, men har haft svårt att vara lika konsekvent som hund. Vilket betyder att ibland när jag säger "braaa" från hästryggen så vill hon gå in i mitten och stanna och få en godis.

Det gjordes ju någon studie på vilka belöningar som gav bäst inlärningseffekt på häst och (tyvärr) var det så att för de flesta gjorde röst och beröring ganska liten skillnaden (dock gjorde det en skillnad, så viss effekt hade det) medans matbelöningar gjorde stor skillnad.

Ja varför är det så många som slår sin häst som beröm?
Jag minns så väl när jag började rida på 80-talet och ridläraren sa "klappa nu hårt så hästen känner det". Det där blev ju liksom en inlärd vana ändå tills en person sa "men sluta slå hästen, smek den. Man behöver inte ta på ett djur som känner en fluga som sitter på det". Behöver jag säga att jag kände mig som en idiot? Idag smeker jag hästar eller klappar mycket mjukt.

Har också varit där. Man fick lära sig att klappa om ordentligt. Var bara några år sen som min tränare påpekade att min häst inte tyckte det var nåt bra idé. Så nu stryker jag eller kliar i mankammen.

Folk fastnar lätt emotionellt vid orden positiv och negativ, dom är värdeladdade.

Men det du beskriver ÄR en form av negativ förstärkning. Men det betyder inte att det är något negativt.

Att säga "subtraherande förstärkning" kan göra det lättare att greppa. Man tar bort något, för att få ett beteende att öka. Skillnaden mellan R- och signal/fråga är ibland helt enkelt obefintlig.

Språkbruket är jättelurigt. Varje gång jag ska diskutera operant inlärning får jag gå igenom exemplen i mitt huvud samt påminna mig själv att negativ inte är negativt i detta fall och att straff inte alls behöver vara som det låter. T.ex om du targettränar hunden och den försöker bita i targeten, då tar du bort den och hunden missar sin chans till belöning. Det räknas som negativt straff. Och jag vet tränare som vägrar använda till och med det för att hunden aldrig ska bli frustrerad...

 

[Lillgrådis]

Någon ska ju då programmera och välja hur olika delar/kriterier ska prioriteras under en bedömningspunkt, tex piaff. Om denna någon är en domare som idag dömer tex piaff på ett vis lär det väl bli rätt likartat. Man anser ju att vissa kriterier är viktigare än andra och det är väl inte direkt så jag personligen dömt tex en piaff. Jag är ju dock tränare och dömer inte. Men jag vet att hur jag vill ha en piaff är lååångt från de poäng som idag kan sättas på något jag inte ens tycker bör få godkänt.
Ska AI programmeras enligt nuvarande bedömningar så känns det rätt så

Nej det är nog svårt att få något bedömningssystem felfritt, men det skulle i alla fall ta bort den tydliga "förväntanspoängen" som följer bara av att t ex Isabell Werths namn ropas upp till start, och det skulle klara av att slå ner på klara taktmissar pga spänningar som verkar bortförklaras eller ignoreras för mycket och ofta, åtminstone för det högsta skiktet.

Jag tror också att samma fenomen skulle ge bättre möjligheter att höja några av dem som inte kommer från de sedvanligt högt placerade nationerna, t ex några av de (enligt mig) välridande franska ryttarna som nu inte går in med samma höga förväntanspoäng.

 

[Lillgrådis]

Men även utan AI finns det förbättringspotential, här t ex en artikel med rimliga tankar och förslag på en omarbetning av bedömningskriterierna. Den är sex år gammal och vad jag kan se står vi och stampar på samma ställe nu som då.

https://www.hippson.se/artikelarkivet/dressyr/han-vill-se-hastens-valfard-som.htm

 

[Lingon]

Folk fastnar lätt emotionellt vid orden positiv och negativ, dom är värdeladdade.

Men det du beskriver ÄR en form av negativ förstärkning. Men det betyder inte att det är något negativt.

Att säga "subtraherande förstärkning" kan göra det lättare att greppa. Man tar bort något, för att få ett beteende att öka. Skillnaden mellan R- och signal/fråga är ibland helt enkelt obefintlig.

Jag ser det som en kommunikationsform som vilken som (som inte ger smärta eller obehag). Om man sen använder ord, tecken eller beröring är för mig oväsentligt (så länge det inte orsakar smärta/obehag).

 

[Fiorano]

Jag har faktiskt inget emot att använda negativ förstärkning. Det går att kommunicera mjukt och "tyst" med negativ förstärkning. Problemen med negativ förstärkning blir när trycket ökas och ökas utan att hästen förstår eller ens får chansen att göra rätt. I kombination med positiv förstärkning (med godis) upplever jag att en kan få till en väldigt bra kommunikation med sina hästar.

Båda mina hästar är väldigt känsliga för muntligt beröm. Kanske för att jag kopplat det väldigt mycket med morot.

Det finns definitivt en problematik med semantiken med positiv/negativ förstärkning. De flesta förstår inte skillnaden utan antar att negativ förstärkning är samma som spöstraff.

 

[tuaphua]

Nej det är nog svårt att få något bedömningssystem felfritt, men det skulle i alla fall ta bort den tydliga "förväntanspoängen" som följer bara av att t ex Isabell Werths namn ropas upp till start, och det skulle klara av att slå ner på klara taktmissar pga spänningar som verkar bortförklaras eller ignoreras för mycket och ofta, åtminstone för det högsta skiktet.

Jag tror också att samma fenomen skulle ge bättre möjligheter att höja några av dem som inte kommer från de sedvanligt högt placerade nationerna, t ex några av de (enligt mig) välridande franska ryttarna som nu inte går in med samma höga förväntanspoäng.

När jag som ggr rökare jobbar med ekipage/häst/övning så gör jag en prioriteringslista ang vilka fel jag tycker är sämt och jobbar med valda delar av dem för att förbättra. För det är ju alltid en hög fel man gör. Inget är ju perfekt.
Och lite så måste man ju döma. Vilka fel är värst/kostar mest poäng etc. Ska AI döma måste man ju programmera in det. Och det måste ju nuvarande domare isf vara delaktiga i, vad som ska kosta vad. Och här har sällan domare i mina ögon inte direkt samma prioritetsordning/syn på fel som tex jag tycker vore bra.
Fatta vilket kaos om man helt plötsligt döms oerhört mkt sämre om man programmerar in att spänning, taktfel, dubbeltramp etc ska dömas ner mer än idag. Kommer väl knappast vara någon som vågar möta den shitstormen.

 

[Snowball]

Nej det är nog svårt att få något bedömningssystem felfritt, men det skulle i alla fall ta bort den tydliga "förväntanspoängen" som följer bara av att t ex Isabell Werths namn ropas upp till start, och det skulle klara av att slå ner på klara taktmissar pga spänningar som verkar bortförklaras eller ignoreras för mycket och ofta, åtminstone för det högsta skiktet.

Jag tror också att samma fenomen skulle ge bättre möjligheter att höja några av dem som inte kommer från de sedvanligt högt placerade nationerna, t ex några av de (enligt mig) välridande franska ryttarna som nu inte går in med samma höga förväntanspoäng.

Vi kan väl ta bort namn kör med bara startnummer och så får de rida med mask
Ingen nationalitet heller
Masked rider
Allt presenteras sen

 

[MiniLi]

Appropå det här med beröring och vad hästarna uppskattar så gjorde min hjärna ett hopp till katten. Min fd sambo har alltid sagt att jag "klappar katten som om hon vore en hund". Han klappar med fjädermjuka smekningar och är liksom helt inställd på att det är så man ska klappa katter (han är mkt mer kattvan än mig sedan innan), medans jag nog har klappat på lite olika sätt och gör mer av det som jag ser att katten verkar gilla. Jag tycker hon är jättetydlig i att hon faktiskt ganska ofta vill bli klappad liksom lite mer rejält sas. Lite mer bestämda smekningar, mer med fingrarna ner i pälsen osv. Och vem går hon oftast till när hon vill bli klappad? Mig och mina "hundklappar"

 

[MiniLi]

Vi kan väl ta bort namn kör med bara startnummer och så får de rida med mask
Ingen nationalitet heller
Masked rider
Allt presenteras sen

Måla hästen i konstig färg kanske också så ingen kan lista ut ryttare via hästen?

 

[Snowball]

Måla hästen i konstig färg kanske också så ingen kan lista ut ryttare via hästen?

Maskera tecken kan man ju tex göra
Alla vita tecken maskeras
Jobbigt om man har en skimmel dock men man skulle kunna göra en skäck av den

 

[Stereo]

Var inte om det var samma studie men i den så visade det sig att hästarna valde det tryck de var vana vid. Dvs var de vana vid att ridas med ett visst tryck i munnen så var det det de sökte vid nästa ritt. Det säger ju ingenting om att hästen tycker det är skönt utan mer om att vanans makt är stark, även om känslan kanske är obehaglig.

Den studie jag kommer ihåg mätte frivilligt tryck vid longering med inspänning, och sedan ryttartryck… med ryttare, då. Heh.

 

[Migo]

Jag förstår inte riktigt var i bedömningen det börjar gå snett.
Jag gar bara tävlat lägre klasser i dressyr och främst fälttävlan.
Där har jag alltid fått avdrag och kommenterar när min häst varit spänd och eller blivit för kort i formen, även när han tuggat på bettet i skritten osv.
Hade en irländare som inte alls förstod varför man skulle trava efter galoppen, roligare att galoppera hela tiden, därav mycket nära spänning och lätt att krulla ihop sig.
Det var ofta stor skillnad på poängen o första travdelen jämfört med andra och det var genomgående för samtliga domare att de dömde ner direkt.

När går det fel? När kan en väldigt kort form, orolig mun och sänkt rygg ge höga betyg?
På vilken nivå försvinner de kraven?

Det hänger väl som i många andra bedömningssporter på namnet på ryttaren/föraren.

Samma skit i lilla sporten fårvallning, där mer än hälften av hundarna som kom till landslaget ett år BET FÅREN på landslagsuttagningen, något som alltid ska leda till disk men i realiteten inte gäller "klicken". Där är det inte prispengar inblandat ens, bara nån slags vilja att vara kompis med största ankan i dammen.

 

[Jfrelin]

Precis som @Amanda_F skrev så är det svårt ibland som domare. Vi tycker inte ridningen är så bra men utförandet är ändå okej och då kan vi inte ge underkänt.
Men också viktigt att ryttare lär sig vad betygen betyder. 7 är ganska bra och när man tänker på att får man 70 % så har man faktiskt bara utfört programmet ganska bra. Inte bra, inte mycket bra eller utmärkt.
Iallafall jag strävar efter att göra saker bra i mitt liv, inte ganska bra. Om din chef kommer och säger till dig att det här projektet gjorde du ganska bra så skulle du troligtvis inte bli så nöjd. Varför är du då nöjd med 7 i betyg på tävling?
Jag är också ganska så less på att höra av vi domare är så jävla dåliga, att vi inte kan se bra eller dålig ridning osv.
Jag blev domare av just den anledningen att jag vill FÖRBÄTTRA tävlingsridning och faktiskt kunna påverka. Det är väldigt lätt att sitta och säga att domarna är så himla dåliga osv men inte själv aktivt göra något för att förbättra.

 

[Migo]

Fokus, intention, energi? Det var hjälper jag aldrig har hört talas om. Kroppshållning och tyngdpunkt, visst, men de är inte sidförande hjälper eller framåtdrivande hjälper. De kan hjälpa eller stjälpa sidförflyttning och gångartsökning eller gångartsbyte, men de är inte den primära hjälpen.

Beror nog på vilken skola man rider, jag styrde i allra högsta grad riktning med tyngdpunkten både i dressyr och western (på olika sätt dock, intressant nog. I den stridsbaserade ridkonsten ska hästen kliva till tyngdpunkten och i westernridningen ska den kliva från!)

 

[fio]

Och jag hoppas att programmet kommer att sändas i många länder. Det här behöver spridas överallt och inte bara i Skandinavien.

Jag har sett det första programmet och kommer att se del två oxå. Har sen tidigare betal-kanaler via Allente (fd Viasat) för 80-90kr/månad fick vi till 4 danska kanaler. Tycker att det är konstigt att den här möjligheten inte har nämnts tidigare. Det kan väl inte bara vara jag som har Allente?

Jo jag skrev det tidigare i tråden. Även skrivit det på Ridsport och Hippson. Mitt danska paket kostade bara 59 kr. Kan hända att dom höjt efter den massrusning som skett

 

[co-SMAD4]

Ja alltså jag är ju helt med på att det är olika situationer. Men jag köper inte att ingen häst skulle uppskatta klappar eller att klappar enbart upplevs positiva för att de är ihopkopplade med att obehag upphör.

Ja, det kan jag förstå! Personligen tror jag inte klappar gör någon stor skillnad om vi inte lärt hästarna att det betyder något bra. Och om man gjort det tillsammans med någon annan form av belöning, positiv eller negativ förstärkning, så kan man ju inte utesluta att det inte är det hästen förknippar klappen med.

Nu rider ju INTE PK klassisk dressyr. Det känns rätt viktigt att inte blanda ihop det IOM att det är rätt olikt.

Jag tror vi kanske menar olika med ordet klassiskt. När jag säger klassisk dressyr, menar jag den typiska dressyren som lärs ut på Strömsholm, ridskolor och de flesta tränare. Jag tror du kanske menar det jag kallar för akademisk ridkonst, eller?

 

[MiniLi]

Ja, det kan jag förstå! Personligen tror jag inte klappar gör någon stor skillnad om vi inte lärt hästarna att det betyder något bra. Och om man gjort det tillsammans med någon annan form av belöning, positiv eller negativ förstärkning, så kan man ju inte utesluta att det inte är det hästen förknippar klappen med.

Om det nu skulle vara så, är det verkligen ett problem? Det viktiga är väl om hästen i den stunden upplever det som en belöning?