Andreas Helgstrand (utbruten från Dressyrsnack 16)

[Stereo]

Men det är väl inte så svårt att sluta i tid, så att säga. Jag har ridit flera hästar som definitivt kan slänga ut ett bakben och stryka öronen bakåt om man i deras tycke ber om för mycket. Det man gör då är väl att minska kraven, kanske värmer upp lite mer, tills hästen är redo.

Det är ju inte sagt att bara för att hästen säger ifrån, så innebär det med automatik att ryttaren måste ta fighten och till varje pris få igenom sin vilja där och då med så mycket våld som krävs. Känns som att det är väldigt många steg däremellan.

Ja exakt, det var precis detta jag menade med mitt inlägg. Man måste inte ta fajten.

 

[Stereo]

Genom att inte ha elever då?

Genom att lära ut annorlunda, utbilda hästarna annorlunda, erbjuda hästarna ett annat liv - jag vet inte exakt, det är nog olika per ridskola. Det som behövs göras för att öka hästvälfärden till den punkt att hästarna inte behöver känna att det är så obehagligt att fatta galopp?

 

[Amaranthe]

Men vad gör du åt hästen som lär sig ett felbeteende? "Jag kickade när galoppfattningen kom och jag slapp galoppera." Den sortens koppling förstår ju en häst likaväl som "tryck i sidan, gå undan, trycket slutar". Det kanske inte är ett problem på välridna privathästar, men det är oerhört vanligt på ridskolehästar.

Inte bara svar till dig.

Jag kanske är en smula extrem som inte rider själv längre, och inte skulle börja igen just pga problem med etiken kring det som jag upplever. Men egentligen - vad är det som gör att hästen måste fatta galopp ens för att vi ber den? Det är något som skaver i grunden tycker jag, med ridningen, om hästarna "inte ska få komma undan" för att de är "bekväma". Om de inte vill - så låt dem slippa?

Jag drar inte med mig en trött gammal halt hund på cykelturen som inte vill springa fort, lika lite som jag envisas att träna tävlingslydnad/agility/whatever med jakthunden som absolut bara vill springa och har noll will to please/arbetsvilja?
Det är väl egentligen inte vår mänskliga rättighet att utsätta djur för saker de inte vill bara... för att? (undantaget vissa saker som är nödvändigt, känns bra att vara tydlig med det). Men nödvändigt för en häst är väl kanske inte att bli riden i fina galoppfattningar? Nödvändigt för en häst är stora ytor att ströva på, springa på när de vill, bra tillgång på gräs etc, utan ryttare på ryggen alls.

 

[Linda_A]

Genom att lära ut annorlunda, utbilda hästarna annorlunda, erbjuda hästarna ett annat liv - jag vet inte exakt, det är nog olika per ridskola. Det som behövs göras för att öka hästvälfärden till den punkt att hästarna inte behöver känna att det är så obehagligt att fatta galopp?

Så du håller inte alls med om att hästar a) gärna sparar energi och b) kan lära sig felbeteende genom att de får ignorera en signal? Det går ju totalt emot allt jag vet om inlärning i alla fall.

 

[Stereo]

Nej, hästar gör inte saker för att vara dumma eller för att jävlas. Men hästar (och hundar) vill generellt sett göra av med så lite energi som möjligt (speciellt ett flyktdjur vill ju inte bränna energi onödan) och kan absolut välja att undvika ett arbete som kräver mer energi, mer samling, mer stretching för att det är jobbigt. Inte "jag har ont så det är jobbigt" utan "det här kräver lite mer ansträngning så jag väljer att försöka undvika det". Jag har både en häst och ett par hundar som inte precis är några workaholics och där will to please ligger ganska lågt. Hade min häst varit mer modernt dressyravlad och inte ridits av mer oerfarna ryttare några gånger i veckan hade vi säkert haft mycket färre konflikter.

Jo, absolut. Men de kan också frivilligt erbjuda otroligt jobbiga grejer många gånger, om de tränas för det. Jag tänker att det är skillnad på att be igen och säga "jo men snälla, försök en gång till ba!" och att säga "nu gör du detta bara!"

 

[Lillgrådis]

Jag ställde frågan på ett avelsforum på fb hur uppfödare tänker nu framöver, jag hade hoppats på ett blank och unisont Nej jag kommer inte använda hans hingstar.
Men vissa kommer minsann inte välja bort en superfin hingst oavsett ägare.

Jag tror jag lägger ner. Jag vill inte föda upp fler hästar (för jag törs inte sälja dem). Jag vill inte tävla mer (för jag vill inte vara medlem i svenska ridsportförbundet).
Jag känner att jag behöver en ny hästidentitet, något jag kan stå för. Men vad

Jag vill ha ett nytt och friskt ridsportförbund som inte är så satans rädda för att öppna käften. Och som inte kommer med så mycket meningslösa floskler pga tusentals korsvisa lojaliteter.

Jag nominerar:
Ponnymamman
Per Waaler
Michelle Nilsson och
@Fiorano

En sådan ledning hade kunnat bli ett ridsportförbund som jag känt stolthet över.

 

[Stereo]

Så du håller inte alls med om att hästar a) gärna sparar energi och b) kan lära sig felbeteende genom att de får ignorera en signal? Det går ju totalt emot allt jag vet om inlärning i alla fall.

Jag både håller med och inte håller med - det ska ju vara en tvåvägskommunikation och om hästen ignorerar en signal den mycket väl vet vad den betyder så... säger den något tillbaka. Du kan lyssna eller säga "håll käften och gör, häst!"

 

[Linda_A]

Inte bara svar till dig.

Jag kanske är en smula extrem som inte rider själv längre, och inte skulle börja igen just pga problem med etiken kring det som jag upplever. Men egentligen - vad är det som gör att hästen måste fatta galopp ens för att vi ber den? Det är något som skaver i grunden tycker jag, med ridningen, om hästarna "inte ska få komma undan" för att de är "bekväma". Om de inte vill - så låt dem slippa?

Jag drar inte med mig en trött gammal halt hund på cykelturen som inte vill springa fort, lika lite som jag envisas att träna tävlingslydnad/agility/whatever med jakthunden som absolut bara vill springa och har noll will to please/arbetsvilja?
Det är väl egentligen inte vår mänskliga rättighet att utsätta djur för saker de inte vill bara... för att? (undantaget vissa saker som är nödvändigt, känns bra att vara tydlig med det). Men nödvändigt för en häst är väl kanske inte att bli riden i fina galoppfattningar? Nödvändigt för en häst är stora ytor att ströva på, springa på när de vill, bra tillgång på gräs etc, utan ryttare på ryggen alls.

Ja drar man argumentet till sin spets så hamnar vi där.

 

[JohannaB]

Ni har en väldigt intressant diskussion om hjälper/förstärkning/korrigering och jag älskar den (särskilt om ni klarar att diskutera så ni lär er av varandra och inte uppfattar det bara som kritik av er ståndpunkt ) men går det inte att starta en egen tråd om detta?
Även om det på sätt och vis kan hänga ihop med Helgstrand dokumentären känns ert ämne viktigare och ”finare” och förtjänar en egen diskussion utan att blandas ihop med den grisen

 

[Wingates]

Inte bara svar till dig.

Jag kanske är en smula extrem som inte rider själv längre, och inte skulle börja igen just pga problem med etiken kring det som jag upplever. Men egentligen - vad är det som gör att hästen måste fatta galopp ens för att vi ber den? Det är något som skaver i grunden tycker jag, med ridningen, om hästarna "inte ska få komma undan" för att de är "bekväma". Om de inte vill - så låt dem slippa?

Jag drar inte med mig en trött gammal halt hund på cykelturen som inte vill springa fort, lika lite som jag envisas att träna tävlingslydnad/agility/whatever med jakthunden som absolut bara vill springa och har noll will to please/arbetsvilja?
Det är väl egentligen inte vår mänskliga rättighet att utsätta djur för saker de inte vill bara... för att? (undantaget vissa saker som är nödvändigt, känns bra att vara tydlig med det). Men nödvändigt för en häst är väl kanske inte att bli riden i fina galoppfattningar? Nödvändigt för en häst är stora ytor att ströva på, springa på när de vill, bra tillgång på gräs etc, utan ryttare på ryggen alls.

Ptja, då kan vi ju inte ha djur alls. Det finns ju liksom vissa saker som bara måste fungera om vi ska ha tamdjur.

Jag tycker fö inte att lite obehag då och då är hela världen för våra djur heller - så länge man har en god relation och majoriteten av tiden är obehagsfri.

 

[Amaranthe]

Ptja, då kan vi ju inte ha djur alls. Det finns ju liksom vissa saker som bara måste fungera om vi ska ha tamdjur.

Jag tycker fö inte att lite obehag då och då är hela världen för våra djur heller - så länge man har en god relation och majoriteten av tiden är obehagsfri.

Ja, som jag skrev finns absolut nödvändiga undantag. Jag kan inte se att galoppombyten på exakt rätt ställe (eller någon annan träningsdetalj som gör hästen "sur", obekväm, upprörd etc) vid någon bokstav i en paddock är en sådan nödvändighet som bara måste fungera för att man ska kunna ha djuret. I alla fall inte så nödvändigt att det är något man måste på något sätt driva igenom utan att se över alternativ till hur man skulle kunna nå målet på annat sätt.

 

[Wingates]

Ja, som jag skrev finns absolut nödvändiga undantag. Jag kan inte se att galoppombyten på exakt rätt ställe (eller någon annan träningsdetalj som gör hästen "sur", obekväm, upprörd etc) vid någon bokstav i en paddock är en sådan nödvändighet som bara måste fungera för att man ska kunna ha djuret. I alla fall inte så nödvändigt att det är något man måste på något sätt driva igenom utan att se över alternativ till hur man skulle kunna nå målet på annat sätt.

Nödvändigt och nödvändigt? Det beror ju på hur man ser det - kanske är en kort stund av obekvämhet det som gör att det lossnar och sedan gör hästen liksidig och avslappnad?
Precis som för oss kan det ju ibland vara tungt i träningen ibland rent fysiskt liksom. Om en sak alltid är tungt och piss för hästen så måste man ju lägga om sin träning naturligtvis, men att det då och då tar emot? Det kan jag med gott samvete leva med.

 

[manda]

Ja, absolut. Det finns väl rika amatörer på gp-nivå? Men om man nu ska säga att det är inte möjligt att det rids så på Helgstrands anläggning, för då skulle hästarna inte göra de resultaten på mästerskap. Hästarna på filmen ska väl inte gå några mästerskap, tänker jag. Är inte sagt att de ens ska gå gp, de ska väl säljas?

Helgstrand är väl framförallt skickliga på att producera hästar till försäljning med god förtjänst. De producerar saluhästar, inte sportframgångar.

Men att de ”producerar saluhästar” helgar inte medlen som används, eller vad menar du nu? Och tycker du, med nuvarande kunskapsläge att han ÄR skicklig på det han gör? Att tjäna grova pengar på misshandel är i mina ögon inte att vara skicklig på vad man gör även om ens egna mål uppfylls. Du skriver som om våldet hästarna utsätts för i hans regi är rimligt. Tycker du det?

 

[Amaranthe]

Nödvändigt och nödvändigt? Det beror ju på hur man ser det - kanske är en kort stund av obekvämhet det som gör att det lossnar och sedan gör hästen liksidig och avslappnad?
Precis som för oss kan det ju ibland vara tungt i träningen ibland rent fysiskt liksom. Om en sak alltid är tungt och piss för hästen så måste man ju lägga om sin träning naturligtvis, men att det då och då tar emot? Det kan jag med gott samvete leva med.

Absolut, och det är väl där det skiljer sig åt, alltså vad man ser som nödvändigt och hur långt det ska dras så att säga. Rent krasst är det väl inte nödvändigt alls för hästen att kunna vara avslappnad och liksidig i galoppombyten med ryttare på ryggen. Så varför inte då låta bli eller lära om på ett helt annat sätt, tänker jag. Det är väl det jag tycker skaver så i grunden, att det är normalt att utsätta djuren för obehag bara för att vi bestämt oss för att detta vill jag tävla i, t ex. Det ingår inte i en nödvändig del av att kunna ha djuren anser jag helt enkelt.

Det är ju till och med så normalt att utsätta den för en smula obehag så att hästarna på stora tävlingar får gå med sår efter sporrar, sår i munnen, nosgrimmor som sitter svinhårt och pain face.

 

[Jerseyite]

Jag letar febrilt efter en liten artikel som dök upp på det stora amerikanska forumet där alla hästmänniskor håller till. Artikeln beskrev att den investment group som äger majoriteten i HD har signalerat att de tänker sälja. Detta hände INNAN dokumentären kom ut. Det, plus de 350 (!) hästar som står i träning/är till salu, plus rapporterna från norsk hovslagare som enbart fick sko med det billigaste alternativet, plus allt ekonomiskt fiffel med mellanhänder, får en ju verkligen att tänka att det här handlar inte om sport. Det handlar enbart om affärer och att tjäna så mycket som möjligt. HD går kanske inte med den vinst de påstår. Och löpande band-metoden för att sälja hästar så dyrt som möjligt till folk med mer ambition och pengar än vett och kunskap innebär att hästarna hamnar i kläm. AH kan säga vad han vill: det är hans affärskultur som fostrar den ”träningskulturen”.

Jag har koll på en välkänd fd dansk numera amerikansk ryttare som ENBART shoppar hos HD och gör så för många miljoner. Håller på att luska ut hur mycket endast hennes hästköp har givit HD och därigenom AH. Siffran är redan över vad Totilas såldes för och jag har många hästar kvar på listan.

 

[Wingates]

Absolut, och det är väl där det skiljer sig åt, alltså vad man ser som nödvändigt och hur långt det ska dras så att säga. Rent krasst är det väl inte nödvändigt alls för hästen att kunna vara avslappnad och liksidig i galoppombyten med ryttare på ryggen. Så varför inte då låta bli eller lära om på ett helt annat sätt, tänker jag. Det är väl det jag tycker skaver så i grunden, att det är normalt att utsätta djuren för obehag bara för att vi bestämt oss för att detta vill jag tävla i, t ex. Det ingår inte i en nödvändig del av att kunna ha djuren anser jag helt enkelt.

Det är ju till och med så normalt att utsätta den för en smula obehag så att hästarna på stora tävlingar får gå med sår efter sporrar, sår i munnen, nosgrimmor som sitter svinhårt och pain face.

Jag tänker att alla djur mår bra av att vara välmusklade och liksidiga Hos hästar blir det ju dessutom extra viktigt eftersom vi rider på dem och det i längden minskar obehag och förbättrar hållbarheten.

Det sistnämnda är ju rätt långt ifrån lite obehag dock - det är ju ren smärta, vilket är något helt annat.

 

[Amaranthe]

Jag tänker att alla djur mår bra av att vara välmusklade och liksidiga Hos hästar blir det ju dessutom extra viktigt eftersom vi rider på dem och det i längden minskar obehag och förbättrar hållbarheten.

Det sistnämnda är ju rätt långt ifrån lite obehag dock - det är ju ren smärta, vilket är något helt annat.

Absolut! Spånade bara lite angående nödvändighet, alltså hur nödvändigt det nu varit med liksidighet under ryttare om hästen inte hade ryttare på ryggen (hjärnan snurrade vidare så att säga).

Jo det var lite det som var poängen kanske, det är så normaliserat med obehag överhuvudtaget, alltså att det är grunden i all ridning typ, och att det ju uppenbarligen inte stannar vid en smula obehag en kort stund för att få det mycket trevligare sedan utan påfallande ofta blir obehaget något helt annat, när vi fastnar i att få hästarna precis dit vi vill för att vi vill pyssla med den sporten eller det momentet. Var går gränsen liksom, kanske värt att se över själva konceptet sitta på en häst överhuvudtaget.

 

[the_connemara]

Jag både håller med och inte håller med - det ska ju vara en tvåvägskommunikation och om hästen ignorerar en signal den mycket väl vet vad den betyder så... säger den något tillbaka. Du kan lyssna eller säga "håll käften och gör, häst!"

Ja alltså hur är det tänkt att hästen ska vara en del av tvåvägskommunikationen? Vi vill väl inte ha tvång som leder till inlärd hjälplöshet?

Eller ÄR det det vi vill ha? Mycket av träningen går ju ut på att hästen ska lyssna bättre och bli lydigare. Och metodena att komma dit visas ju av AH.

 

[Sesca]

Inte bara svar till dig.

Jag kanske är en smula extrem som inte rider själv längre, och inte skulle börja igen just pga problem med etiken kring det som jag upplever. Men egentligen - vad är det som gör att hästen måste fatta galopp ens för att vi ber den? Det är något som skaver i grunden tycker jag, med ridningen, om hästarna "inte ska få komma undan" för att de är "bekväma". Om de inte vill - så låt dem slippa?

Jag drar inte med mig en trött gammal halt hund på cykelturen som inte vill springa fort, lika lite som jag envisas att träna tävlingslydnad/agility/whatever med jakthunden som absolut bara vill springa och har noll will to please/arbetsvilja?
Det är väl egentligen inte vår mänskliga rättighet att utsätta djur för saker de inte vill bara... för att? (undantaget vissa saker som är nödvändigt, känns bra att vara tydlig med det). Men nödvändigt för en häst är väl kanske inte att bli riden i fina galoppfattningar? Nödvändigt för en häst är stora ytor att ströva på, springa på när de vill, bra tillgång på gräs etc, utan ryttare på ryggen alls.

Håller verkligen med! Sedan är jag säker på att många hästar tycker om att bli ridna, ffa ut i skogen. Jag lyssnar och frågar. Ibland kan jag coach, som en PT, men tvinga, nej absolut inte

 

[Sesca]

Nödvändigt och nödvändigt? Det beror ju på hur man ser det - kanske är en kort stund av obekvämhet det som gör att det lossnar och sedan gör hästen liksidig och avslappnad?
Precis som för oss kan det ju ibland vara tungt i träningen ibland rent fysiskt liksom. Om en sak alltid är tungt och piss för hästen så måste man ju lägga om sin träning naturligtvis, men att det då och då tar emot? Det kan jag med gott samvete leva med.

Håller med, ibland måste hästen bara lita på mig och gilla läget. Men då vill jag vara helt säker på att det verkligen är för hästens skull och inte min. Sårvård är väl det tydligaste exemplet.