Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

[mackan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Jag håller med dig fullkomligt!

Därför är det också givande att låta hästen jobba utan ryttare emellanåt, eller åtminstone få röra på sig ordentligt med enbart sin egen balans. Jag är väldigt tacksam för min vältränade medryttare som joggar tillsammans med hästen ca 1 pass/v. Jag tror det är superskönt för hästen att få jogga på i sin alldeles egna balans.

Jag vi är överrens, och dressyr arbete på töm är i min erfarenhet och min värld ett av de bästa verktyg man kan använda sig av för att utvecklas och komma vidare i fråga om balans och styrka hos sin häst. Jag använder det helt enkelt som en variant av ett uppsuttet dressyrpass, gärna en gång i veckan men ibland lite oftare och ibland lite mer sällan, beroende på resten av träning och omständigheter. Och det du skriver om att jogga håller jag också med om är utmärkt. Även uppsutten jogging där man bara följer hästens rörelser, och håller sig stilla och i balans punkten på hästen brukar visa sig som ett kvitto på posten där hästen snabbt rör sig i fullständig balans under ryttaren, utan att ngn större inverkan från hjälper ö.h.t annat än att ryttaren som sagt just sitter stilla och är mjuk och balanserad. Halsen växer fram och upp helt mjukt och balansen sitter där den sitter, mirakulöst : )

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

KL

nu stängdes den andra tråden men ungefär samma sak ha rju diskuterats här

vill bara poängtera att för mig så handlar det inte om att rida tillräckligt "rätt"

Utan angående stång och sök fram tillhanden så reagerar jag och andra när det blri så långt ifrån rätt att det börjar bli etiskt oförsvarbart

Eftersom hästen är en levande varelse

Att det inte enbart handlar om att göra det som är kul och du tycker funkar - vittnar alla hästens arbetsskador om

Hur fick jag ihop det - jo just talet om harmoni - kör ju HF förespråkarna också - medan en del av oss andra reagerara På stång, HF osv

I övrigt håller jag med Mackis om att tömkörning är helt ypperligt

Särskilt för att få hästen fram till bettet då det inte sitter en kluns på ryggen som är i vägen

tycker nog tom att om man har problem i ridningen att det är "doctors order"

 

[mackan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

KL

nu sätngdes den andra trådenmen ungefär samma sak ha rju diskuterats här

vill bara poängtera att för mig så handlar det itne om att rida tillräckligt "rätt"

Utan angående stång och sök fram tillhanden så reagerar jag och andra när det blri så långt ifrån rätt att det börjar bli etiskt oförsvarbart

Eftersom hästen är en levande varelse

Att det inte enbart handlar om attgör det som är kul och du tycker funakr - vittnar alla häsetns arbetsskador om

I övrigt håller jag med Mackis om att tömkörning är helt ypperligt

Jo fast i ärlighetens namn så skulle jag nog inte vilja gå så långt som att prata om att det är etiskt oförsvarbart att utsätta hästen för en stång i detta sammanhanget. Vi pratar förvisso om stång i orutinerade händer, på orutinerade hästar, och det anser jag är opassande precis som du säger och påpekar, fast jag anser ändå inte att det är en ETISK diskussion eller på ngt sätt handlar om att dessa plågar sina hästar eller utsätter dem för smärta eller andra oetiska hanteringar. Det hoppas jag INGEN tolkat mina inlägg som även om de är kritiska.

Det JAG personligen är intresserad av i stång diskussionen, är uppfattningen att dessa outbildade hästar i outbildade ryttares händer på stång, går så exemplariskt bra som man anser att de gör . och att stången skulle vara hemligheten bakom det argumentet. Jag köper inte det, men jag säger det ur dressyr vinkel gällande häst och ryttares VERKLIGA åstadkomna arbete tillsammans - om man vill utvecklas och träna vidare osv, och är på grund nivå vilket många stånganvändare förefaller vara samtidigt som de insisterar på att stången är perfekt och funkar för dem.

Men djurplågeri eller etiska aspekter? Näääe.
Jag fokuserar eller avsåg att fokusera på huruvida att slänga på en stång i ett för tidigt stadie för ekipaget, främjar deras utveckling. För det anser jag inte att det gör och det baserar jag på både vetskap om funktionen av stången på hästen, och observationer IRL och av ekipage här på forumet som postar bilder och filmer.

men återigen: djurplågeri och estetiska aspekter? Nix. Snarare avsaknad av pusselbitar i fråga om insikt runt hur man kan komma vidare - mer effektivt än att argumentera stång.

KL

Nu inser jag att även denna tråd blivit ang. stång. så Immer kanske får anledning att låsa även denna. Det fanns ju en stångtråd där diskussionen tyvärr inte involverade så många användare, men nu verkar ju alla vara engagerade värre. Kan vi inte ta vidare diskussionen i den, och låta denna åtgergå till det den från början avsåg?

 

[bigganl]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Vi pratar förvisso om stång i orutinerade händer, på orutinerade hästar,

Då har vi verkligen pratat förbi varandra. Jag har pratat om ridning på stång i rutinerande händer. (vilket jag inte varit otydlig med) Då är det inte så konstigt att vi inte förstår varandra hela tiden.

Det JAG personligen är intresserad av i stång diskussionen, är uppfattningen att dessa outbildade hästar i outbildade ryttares händer på stång, går så exemplariskt bra som man anser att de gör .

Men en stång i orutinerade händer och på orutinerade hästar kan absolut inte vara bra. Aldrig skulle jag säga. Däremot är det inte vanligt. Har sett det någon gång, men då har det inte handlat om dressyrryttare.

Jag fokuserar eller avsåg att fokusera på huruvida att slänga på en stång i ett för tidigt stadie för ekipaget, främjar deras utveckling.

Svaret på det finns ju i din fråga. Sätter man på stången i ett för tidigt skede så främjar det ju ingenting, eftersom häst och ryttare inte är redo för det. (för tidigt skede var det ju)

 

[mackan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Då har vi verkligen pratat förbi varandra. Jag har pratat om ridning på stång i rutinerande händer. (vilket jag inte varit otydlig med) Då är det inte så konstigt att vi inte förstår varandra hela tiden.

Men en stång i orutinerade händer och på orutinerade hästar kan absolut inte vara bra. Aldrig skulle jag säga. Däremot är det inte vanligt. Har sett det någon gång, men då har det inte handlat om dressyrryttare.

Svaret på det finns ju i din fråga. Sätter man på stången i ett för tidigt skede så främjar det ju ingenting, eftersom häst och ryttare inte är redo för det. (för tidigt skede var det ju)

Nej jag vet att du absolut inte pratat om det! Det jag menar är att kritiken mot stång i tråden och i den andra tråden rör just detta fenomen, i orutinerade händer och på orutinerade hästar, det är där debatten är, ingen har ju ngt emot om det funkar så som du säger, men återigen helt klart gör det INTE det, framför allt inte bland många av de användare här på forumet som rider på sina stänger, vilket bilder, filmer och även användarnas resonemang tydligt illustrerar.

Du är mycket tydlig när du skriver, så inga missförstånd där alls!

 

[Immer]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

***Knapplån***

Nu har även den här tråden spårat ur och kommit långt från ämnet Ytterskänkel - tabu eller verktyg.

Jag låter tråden finnas kvar idag, och hoppas att ni återgår till ämnet eller låter bli att sväva ut.
Stångens vara eller icke vara kan diskuteras i en separat tråd.

 

[Susan]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Nu vad det gäller båda trådarna så var det länge sedan vi var på ursprungsämnet


Följer jag reglerna nu och startar en tråd om stång så harvar vi runt i en till

jag tror ämnet är relativt uttömt

Alla tycker stång i orutinerade händer är fel

Problemet är att vi definierar orutinerade olika

Precis som vi definierar ungefär allting olika

Likaså vad ytterskänkeln skall göra och när

Det börjar kännas som att "uppfinn din egen ridning" Så länge hästen inte lägger in en skriftlig protest är allt bra

 

[Ewa-Lena]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Ja, vad säger ni som sitter här? Hur är det med ytterskänkelns varande, vad har ni fått lära er om den och hur använder ni den?

Jag har förstått det så att om jag behöver använda ytterskänkeln till att hålla bakdelen på plats så gör jag något som hästen inte är redo för. Hästen talar om för oss vad den klarar eller har styrka för eller förstår genom att röra sig 'inkorrekt'. Vi ryttare kan 'peta in' bakdelen med skänkeln men då har vi missat hela att lyssna på hästen. Med, utifrån hästens förutsättningar, rätt böjning ska hästen klara av att hålla böjning utan ytterskänkel igenom övningar. Gör den inte det har vi som ryttare antingen krävt för mycket eller så sitter vi illa och/eller hindrar hästen på ett sätt eller annat. Eller?..(...tänker jag och söker finurliga andra som kan klura lite på detta.)

Jag tittade lite på en film på BB och ser att han i piruette på olika hästar trycker in ganska mycket av sporren på sin ytterskänkel in i hästen. Vad säger den AR om detta? Alltså, hur låter det teoretiska kring ytterskänkeln?

Jag tar och svarar på ursprungsinlägget - som jag tänkt på nu i några dagar.

Det gäller alltså yttre underskänkel som Kookaburra förtydligade en bit in i tråden. Jag teoritiserar, och funderar kring utrustning, sist, säte i sadlarna, kontra den skola man rider efter.

- I engelska sadlar hamnar man lite bakåt, på rumpan. Det är svårt att sitta "rätt över" på hästen på de tre punkterna utan att fällas bakåt något i bäckenet. Framvalvet är som en uppförsbacke där främre punkten är ovan de två bakre sätespunkterna. I och med denna sits, behövs höften böjas en aning för att balansen ska bibehållas. Då böjs även knäna och underskänklarna kommer också mer naturligt i kontakten med hästens sidor, och de går att använda som hjälper. Denna utrustning gör det enklare att rida lätt, stiga upp i sadeln, och man får mer stöd för hela skänkeln.

- I barocksadlar (så även i min bomlösa), sitter man mitt över hästen. Bäckenet är mer framåtvinklat, sätet på de tre punkterna är horisontala, och midja-höft-överbenvinkeln blir mer rak. I denna position kommer underskänklarna inte till hjälp för i så fall krävs ett uppdraget knä med balansproblematik och midjan vikt. Det blir alltså onaturligt att ge hästen hjälper med undre skänklar. Därför försöker man undvika hjälper med underskänklar. Eller kanske tvärtom, man väljer den utrustningen för att hamna i sådan position och "slippa" använda underskänklarna.

Observera: Det är helt ovetenskapligt men en tanke/fundering. Denna observation är vad jag har känt i de olika sadlarna, och sett av ryttare. Det handlar alltså om hur folk rider i normalfallen, de ryttare man ser på vanliga tävlingar, kurser, på gårdsplan. När jag red "engelskt" tyckte min tränare att man inte ska ha så långa läder utan så pass korta att man känner sig bekväm.

Jag vill nu inte sätta ridinriktningar mot varandra eller lägga värderingar i de olika fallen, utan hur man har valt utrustning iom inriktning och hjälpgivning därigenom.

 

[flashlight]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Men jag tycker det ser ut som om man hamnar på skrevet i de sk barocksadlarna, och i framvikt. Håller inte med om hur hamn "hamnar" engelska sadlar för dom är ju väldigt olika utformade egentligen så om det blir så som du beskriver så har man valt fel sadel, tycker jag.

Så man kan nog se det där mycket olika.

Men jag håller med om att det ser ut att vara svårt att få skänkeln intill i de sk skol/barocksadlarna, vilket verkar vara ett problem eftersom så många som sagt ser ut att hamna helt fel, på skrevet.

 

[Ewa-Lena]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Men jag tycker det ser ut som om man hamnar på skrevet i de sk barocksadlarna, och i framvikt. Håller inte med om hur hamn "hamnar" engelska sadlar för dom är ju väldigt olika utformade egentligen så om det blir så som du beskriver så har man valt fel sadel, tycker jag.

Så man kan nog se det där mycket olika.

Men jag håller med om att det ser ut att vara svårt att få skänkeln intill i de sk skol/barocksadlarna, vilket verkar vara ett problem eftersom så många som sagt ser ut att hamna helt fel, på skrevet.

Jag tänker så klart på engelska dressyrsadlar, men det var nog begripligt?

Fast om du tänker på de tre sätespunkterna så blir trekanten mellan de två sittbenen och pubisbenet, vilket ger att man sitter precis på skrevet som du säger - det är korrekt och inte ett felaktigt säte. Det är avsiktligt och om det verkar framtungt så har nog ryttaren en del att jobba med vad gäller balansen och sin corestyrka. Det är klart att om man är van vid engelsk sadel och sitter i en barock så får man ändra sin vinkling i höften, och balans map detta.

Efter vad jag lärt mig så ska man försöka undvika underskänklarna och enbart använda dessa då man vill aktivera ett bakben, men helst ska man rida utan (jag rider enl AR-principer). Att jag tänker så mycket på detta är att jag omedvetet använder underskänklarna till energiökning, vilket inte är mitt mål, utan energiökningen ska anges mha tonusökning hos mig som ryttare. Det är svårt att inte klämma åt lite med underskänklarna när man gjort det i så många år förut.

 

[Ewa-Lena]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Jag vill också tillägga att istället för att använda underskänklarna till annat än bakbensaktivering så använder jag stigbygeltramp för riktningsändring, riktning i skolorna, samlingstrampet och galoppfattning. Så stigbygeltramp har mycket större roll i min ridning än underskänklarna.

 

[bigganl]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Du är mycket tydlig när du skriver, så inga missförstånd där alls!

[/QUOTE]
Tack! (Det är inte alla som håller med dig precis)
Men när det gäller stång i oerfarna händer så säger jag NEJ oavsett vilken inriktning det är på träningen. Det blir bara fel.
Nu är det bäst att vi återkommer till ursprungsämnet om vi vill ha tråden kvar.

 

[Kookaburra]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Tack för din reflektion på ämnet

Jag sitter 'egentligen' och pluggar, men jag vill svara ditt inlägg... så jag kommer tillbaka i dagarna här.

 

[flashlight]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Det verkar ju bli delvis en annan sits, men det jag menar är att många verkar hänga fram på skrevet liksom, det är kansker inte så det ska vara alls. Det beror på ryttaren naturligtvis. Men det verkar lätt bli så.


Men det går ju att komma fel i alla sadlar, jag menar att man ska sitta på trekanten men att det i barocksadlar lätt blir framför, främre delen av trekanten och benen rakt ut åt från sidan vilket ger ett ostabild intryck. Som det ser ut i alla fall, på många ryttare.

I det läget blir det svårt att använda skänkeln rätt också. Jag menar att man använder vikt mm, men även skänkeln, och skänkeln är dessutom hela benet om man ska vara noga!

 

[Ewa-Lena]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Jag vet ju så klart inte vad du har sett. Men en av fördelarna med sitsen i barocksadel är att man har tillgång till avlastningssits, mittposition och belastningssits. Man kan givetvis använda sig av dessa tre i engelsk sadel också, men inte lika naturligt. (Eller, det är lättare att hamna i belastningssits i engelsk sadel överlag.)

I just avlastningssits så lättar man på bakre delen av sätet och får en något framåtlutad överkropp. Den positionen ska inte vara statisk men när hästen gjort ett gott arbete belönas den med avlastningssits och sökning framåt-nedåt. Jag tänker att det kanske är det du sett?

Det tar ett tag att "tuna" in sig balansmässigt i en sådan sadel. Tanken är, precis så som mackan skrev

Men du ska aldrig som ryttare balansera hästen. du ska som ryttare möjliggöra för hästen att vara balanserad, vilket den är om du inte stör den.

att man ska ha sin egen balans där man inte stör hästens. Det är inte gjort i en grisblink. OM de du sett fått hjälp av sina tränare att tänka på det i sin utbildning.

Sen - tror/upplever jag - är förutsättningarna enormt olika från ekipage till ekipage huruvida underskänkeln är ett vettigt verktyg eller ej. Det finns små ryttare på stora hästar, långa ryttare på låga hästar, och allt däremellan. Därför (tror jag alltså ) är det inte så positivt att ha ett system där underskänklarna har flera uppgifter. Det vrider personen ur position om benen är långa och/eller hästen är liten om bålen, t ex.

 

[axel]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Jag tar och svarar på ursprungsinlägget - som jag tänkt på nu i några dagar.

Det gäller alltså yttre underskänkel som Kookaburra förtydligade en bit in i tråden. Jag teoritiserar, och funderar kring utrustning, sist, säte i sadlarna, kontra den skola man rider efter.

- I engelska sadlar hamnar man lite bakåt, på rumpan. Det är svårt att sitta "rätt över" på hästen på de tre punkterna utan att fällas bakåt något i bäckenet. Framvalvet är som en uppförsbacke där främre punkten är ovan de två bakre sätespunkterna. I och med denna sits, behövs höften böjas en aning för att balansen ska bibehållas. Då böjs även knäna och underskänklarna kommer också mer naturligt i kontakten med hästens sidor, och de går att använda som hjälper. Denna utrustning gör det enklare att rida lätt, stiga upp i sadeln, och man får mer stöd för hela skänkeln.

- I barocksadlar (så även i min bomlösa), sitter man mitt över hästen. Bäckenet är mer framåtvinklat, sätet på de tre punkterna är horisontala, och midja-höft-överbenvinkeln blir mer rak. I denna position kommer underskänklarna inte till hjälp för i så fall krävs ett uppdraget knä med balansproblematik och midjan vikt. Det blir alltså onaturligt att ge hästen hjälper med undre skänklar. Därför försöker man undvika hjälper med underskänklar. Eller kanske tvärtom, man väljer den utrustningen för att hamna i sådan position och "slippa" använda underskänklarna.

Observera: Det är helt ovetenskapligt men en tanke/fundering. Denna observation är vad jag har känt i de olika sadlarna, och sett av ryttare. Det handlar alltså om hur folk rider i normalfallen, de ryttare man ser på vanliga tävlingar, kurser, på gårdsplan. När jag red "engelskt" tyckte min tränare att man inte ska ha så långa läder utan så pass korta att man känner sig bekväm.

Jag vill nu inte sätta ridinriktningar mot varandra eller lägga värderingar i de olika fallen, utan hur man har valt utrustning iom inriktning och hjälpgivning därigenom.

Jag anser nog att det går att sitta lika i båda sadlarna- framvikt med bäckenen. Att belasta pubisbenet lika som sittbenen verkar mindre bra. Det kan förklara att man mer står upp o åker.

Att sitta på trekanten innebär egentligen inte att alla punkter ska belastas lika, utan någonstans där vikten mer fördelas på de 2 bakre som bär upp ryttaren- närmare de TVÅ sittbenen.

vinklar du fram bäckenet kommer du inte bara att belasta hästen fel utan oxå sadeln. Man vill ju att hela sadeln ska ta o fördela belastningen o att hästen ska kunna känna när det lättar framtill.

Det är ju därför som isisarna sadlas som de gör- generalisering
Hmm Upphovsmannen är MAN o de brukar gärna vilja stå lite.

 

[bigganl]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

.

Men en av fördelarna med sitsen i barocksadel är att man har tillgång till avlastningssits, mittposition och belastningssits. Man kan givetvis använda sig av dessa tre i engelsk sadel också, men inte lika naturligt. (Eller, det är lättare att hamna i belastningssits i engelsk sadel överlag.)

Håller jag med om. Det är lättare att hamna i belastningssits i en engelsk sadel, men det ska nu inte alla tolka som att alla gör det. Det beror mycket på ryttaren, vilken kontroll på sin kropp denne har. För en oerfaren ryttare tror jag det är stor skillnad mellan en spansk/barock och en engelsk sadel. Själv tyckte jag det var väldigt liten skillnad, men det beror säkert på vilken kroppsbyggnad man har också.

I just avlastningssits så lättar man på bakre delen av sätet och får en något framåtlutad överkropp. Den positionen ska inte vara statisk men när hästen gjort ett gott arbete belönas den med avlastningssits och sökning framåt-nedåt. Jag tänker att det kanske är det du sett?

Tror jag med. (Avlastningssits är ju inte speciellt vanligt bland vanliga dressyrryttare.)

 

[fio]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

.
Håller jag med om. Det är lättare att hamna i belastningssits i en engelsk sadel, men det ska nu inte alla tolka som att alla gör det. Det beror mycket på ryttaren, vilken kontroll på sin kropp denne har. För en oerfaren ryttare tror jag det är stor skillnad mellan en spansk/barock och en engelsk sadel. Själv tyckte jag det var väldigt liten skillnad, men det beror säkert på vilken kroppsbyggnad man har också.

Tror jag med. (Avlastningssits är ju inte speciellt vanligt bland vanliga dressyrryttare.)

Är det inte? Där har du nog fel skillnaden är att man ställer sig upp i fältsits i en dressyrsadel vilket man inte kan i en barocksadel eftersom benen är för rakt ner vilket gör att underskänkeln inte är så stabil som man vill ha i dressyren och därför åker den oxå bak och överlivet fram för mkt och stör balansen så därför står man inte upp i en barocksadel. (galopp)

I traven använder man sig av lättridningen som avlastning vilket man inte heller kan göra så bra i en barocksadel utan att tappa balansen. Det är väl därför det är så "förbjudet" i AR att rida lätt eftersom man stör balansen så mkt men det är väl klart man gör i en sådan sadel som är så instabil för ryttaren som den är.

 

[fio]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Jag vet ju så klart inte vad du har sett. Men en av fördelarna med sitsen i barocksadel är att man har tillgång till avlastningssits, mittposition och belastningssits. Man kan givetvis använda sig av dessa tre i engelsk sadel också, men inte lika naturligt. (Eller, det är lättare att hamna i belastningssits i engelsk sadel överlag.)

Du hamnar oftast i en belastningssits i en engelsk sadel beroende på att det är ju strävan att göra så eftersom man använder sig av lättridningen som avlastning. Sen finns det ju mängder med sadlar som har sittpunkten för långt bak än vad som ska vara och precis som du säger (tror det var du) flera cm för högt framvalv vilket i stort sett omöjliggör för ryttaren att hamna annat än på rumpan. Usch!

Fast jag vet inte i mittpositionen vad gör ni i den? Jag minns inte nu det var så längesedan jag var involverad med sådana begrepp. Är det skolorna?

 

[flashlight]

Sv: Ytterskänkel - tabu eller verktyg?

Sen finns det ju mängder med sadlar som har sittpunkten för långt bak än vad som ska vara

Men sittpunkten beror ju på var hästen har sitt sadelläge

Däremot håller jag med om att man ser (ju mer man inser) att det är vanligt att ha fel i förhållande till sin häst.
Och visst finns skitsadlar av engelska sorten som inte verkar gjorda med en tanke om nånting vettigt Hur det är med barocksadlar vet jag inte.





(insåg just vad jag skrev och hukar mej när novali kommer här igen med synpunkter och säger att jag inte har fattat nåt om sadlar ännu )