Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

[flashlight]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

Jag tror absolut inte hon menar "sparka till hästen i magen" Så många inlägg har jag läst av Totola att jag känner mig säker på det.
(Jag vet att det inte var till mig men jag tycker det var en elak tolkning du gjorde.)

Vad tolkade jag Jag frågade och totola svarade mycket riktigt att det kan vara allt från en "ponnyspark", vilekt det säkert också kan för många.

"Aktiv" skänkelhjälp kan säkert tolkas olika, och jag ser inget elakt i det.

 

[flashlight]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

En aktiv skänkelhjälp kan vara vad som helst allt från ponnyspark/hack med sporre eller häl till ett tryck med sidan av underskänkeln i varierande trycknivå. Helt enkelt att man ger tryck med underskänkeln (en aktiv skänkelhjälp borde ju eg. innefatta överskänkel också, men det var inte det jag tänkte på i det här fallet). Att justera vart skänkeln hamnar i sin position och använda det som signal eller att lägga tyngd i stigbygeln ser jag inte som aktiv skänkelhjälp även om det också kan inverka som signal.
Det är inte menat att få det låta negativt. Jag har inget emot skänkelhjälper om det är så du tycker det låter!

Ja det lät som om det var ngt negativt för dej, det var därför jag frågade, eftersom en "ponnyspark" om du nu skulle ha den definitionen av "aktiv" inte är något positivt, det kan jag hålla med om

Det lät som att du ansåg att man borde rida utan aktiv skänkelhjälp (i definitionen tryck då)

 

[Totola]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

Nä, riktigt så fungerar det inte för mig, men det är ändå intressant att höra hur andra resonerar utifrån sin egen situation!
Min kuse är inte så känslig på så vis, tvärtom kan man utan problem rida med sporrar utan negativa reaktioner och man kan använda skänkelhjälper om man så önskar men då får jag sällan det resultat jag är ute efter som helhet (oftast för att något annat är fel om jag behöver lägga till skänkelhjälp öht och då måste den signalen först finnas där). Kusen är väldigt känslig för sitsen och ger man väl rätt inverkan med sitsen så behövs det inte heller läggas till några skänkelhjälper. Med undantag för om hästen inte VILL genomföra det man bad om för att det t ex blir för jobbigt, men då brukar det märkas genom att den är på väg att göra rätt men sen väldigt tydligt drar iväg åt annat håll eller med någon kroppsdel för att avlasta och undvika det där läget.
Egentligen känns det som ett optimalt läge - en häst som är känslig för direktiv med sitsen, men inte överkänslig för "brus" från benen t ex. Men som det där med stigbygeltrampet t ex - hästen är fortfarande inte rakriktad som utgångsläge utan det är något jag hela tiden får jobba med och stundvis får förhållandesevis bra men kräver mycket från mig för att hålla (plus att hästen slingrar sig ur förr eller senare för att det blir för jobbigt - vilket jag räknar med försvinner mer och mer ju starkare/jämnare han blir och ju skickligare jag blir). Den har väldigt ojämn teknik med sin bakdel som utgångsläge om man tänker sig en uppochnervänd triangel som tippar lite åt ett håll! Det måste jag hela tiden jobba med sitsen för att försöka flytta triangeln upprätt igen och då tänker jag höfterna som basen på triangeln. Om jag inte har den delen plan så ger det inget att lägga till ett stigbygeltramp för åt ena hållet skulle jag behöva lägga så mycket vikt för att få en effekt att det absolut skulle krävas spänning, medans det åt andra hållet mer eller mindre drar åt per automatik om jag sitter med jämnt lätt tryck i båda stigbyglar!
Då kanske man förstår att det där flyttandet rätt av höfterna känns som prio 1 och när det väl känns jämnt tack vare helheten, då kan jag flytta tyngdpunkten med vad som känns som bara tanken snarare än att man behöver lägga till stigbygeltramp.

 

[Totola]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

Nä, jag tycker inte att man i allmänhet bör undvika skänklar. Det beror så mycket på vilket system man rider utifrån, huvudsaken är ju att man har ett fungerande signalsystem utifrån vad man vill åstakomma.
"Vi" vill ju inte använda skänklar som framåtdrivande och jag som individ tycker inte det ger något i nuläget iaf att använda skänklar som samlande heller, är man i ett bra läge räcker det med sitsen för att få ut det hästen klarar att ge, just då. Och ju färre situationer man behöver skänklarna i, desto mer överflödiga blir dom såklart-skulle kännas dumt att lägga till hjälper utöver de man faktiskt behöver!
Sen tycker jag defenitivt det finns dom som "missbrukar" skänkelhjälper i avseendet att man inte använder dom konsekvent eller inte har en bra helhet i signalsystemet, men det är ju en annan femma.
Och som susan brukar predika om så ska ju skänkelhjälper liksom tygelhjälper i första hand vara en förstärkning - inte en grundhjälp - vilket jag tror det är lättare att glömma ju fler situationer man behöver använda skänklarna i. Sånt tror jag ALLTID är lätt att glömma, något man får påminna sig om och hålla koll på, men desto mer man behöver använda extrahjälper desto lättare borde det såklart vara att glömma bort sig och göra det till grundsystem i ridningen.

 

[axel]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

Fast om man hamnar i en stil där böjning av halsen är primärt, så kommer hästen att lära sig att inte behöva böja bålen. Då är det lätt att tro att den böjer sig för enbart sätet- när den i själva verket tvärar. För att gymnasticera den o stärka ena bakbenet i taget, bör man pilla på magmusklerna som påverkar det bakbenet- att ta för sig mer. det gör ingen häst bara sådär o definitivt inte om den inte redan har motorn igång.---

Benen är till för om var o en är på sin rätta plats, att förmå hästen att böja sin bål efter dem. Jämför med att böja en pinne. Därför ska man inte ha benen rätt ut o heller inte ha båda för långt bak- där hästen inte kan böja sin ryggrad.

Det är av en anledning som man har funnit att skänkeln ska ligga stax bakom sadelgjorden.

 

[Totola]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

Det där sista handlar ju om positionen- inte en aktiv skänkelhjälp.
Det första - absolut, visst kan man göra så. Att "ingen" häst tar för sig mer utan skänkel tycker jag är en generalisering, inte en sanning. Om jag tänker att jag inte ska pressa hästen till den gräns där den säger ifrån utan be - be lite tydligare - låta hästen gå ur - be igen osv och ta det man får på en redan arbetsvillig häst - vad är problemet? Olika inställningar/olika ridsätt, varför behöver någon av dom per automatik vara fel? Obs! Retorisk fråga.

 

[Kookaburra]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

Men där pratar du om skänkelns placering intill hästen. Det jag tror TS är ute efter är en aktiv skänkelhjälp.

[/QUOTE]

Ojoj... jag hinner ju inte med!! Min vardag håller på att vika sig under fötterna...

Svarar dig nu, men kanske menar generellt här.

Det jag såg på film var en överaktiv underskänkel (det är min upplevelse och högst personliga värdering). Sporre in i magen runt hela piruetten. I teorin aktiverar underskänkeln bukmuskulatur som ska ge mer aktiivitet åt att dra ihop och upp bakbenen. Detta fick mig att fundera lite bara på hur vi använder underskänkeln och var gränsen går för "värdigt" användande (om det är möjligt att ens dra in någon typ av värdering i ridning utan att bli totalt halshuggen ). Var går gränsen när aktivering går över till tvingande?

I min värld så kan underskänkeln med en minikort impulsiv aktivitet i rätta ögonblicket aktivera buken så att bakbenet får en "tjong" åt rätt håll, men jag har så svårt att acceptera att ett långvarigt tryck med sporre ska ge denna "aktivering" som jag tror är syftet. Jag kan ju oxå ha fel.

parentes:
Jag tycker om att läsa era diskussioner, men hinner inte helt med... det går så fort här på buke. Var får ni alla tiden ifrån

 

[Kookaburra]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

Jag begriper nog inte det ni skriver om överskänkeln allena.
Den ligger ju där. Jag vill inte klämma eller även ta i med knät.

man brukar säga att låren ska "rulla" o att underskänkeln gör att hästen drar upp buken o då höjer även ryggen.
Har för mig att Kyra brukar prata om att "lyfta Tunnan"

Impulser på buken aktiverar magmusklerna o då även bakben som ger svar på hela hästen.

Här ser jag ett tydligt exempel på hur vi tänker, och även rider olika(antagligen, för jag vet ju inte helt säkert, jag har ju inte sett dig rida - men utifrån dina ord så...) . trevligt tycker jag. Det ena kan vara lika funktionellt som det andra.

Jag använder mina knän ganska mycket, även överskänkeln. Jag vet inte om mina lår "rullar" direkt... har inte tänkt i den metaforen än. ska göra det nästa gång jag rider. Men jag tror det beror mycket på vad det är jag begär av min häst. om jag vill ha framåt och avslappning så kanske de rullar... Halvhalter gör jag mest med hjälp av kroppen från ca midjan ner t.o.m knä, mest kanske med en skiftning av vikten. Det är så jag tänker mig att jag "lyfter tunnan". Jag tänker mig att jag suger upp min häst genom kroppen. Som att jag rider en hal tvål som jag ska få att glida uppåt genom kroppen. flummit men kul att tänka i dom banorna.

 

[Kookaburra]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

Fast om man hamnar i en stil där böjning av halsen är primärt, så kommer hästen att lära sig att inte behöva böja bålen. Då är det lätt att tro att den böjer sig för enbart sätet- när den i själva verket tvärar. För att gymnasticera den o stärka ena bakbenet i taget, bör man pilla på magmusklerna som påverkar det bakbenet- att ta för sig mer. det gör ingen häst bara sådär o definitivt inte om den inte redan har motorn igång.---

Benen är till för om var o en är på sin rätta plats, att förmå hästen att böja sin bål efter dem. Jämför med att böja en pinne. Därför ska man inte ha benen rätt ut o heller inte ha båda för långt bak- där hästen inte kan böja sin ryggrad.

Det är av en anledning som man har funnit att skänkeln ska ligga stax bakom sadelgjorden.

Men så tänker jag att det visst är möjligt att ha "benen rätt ut" och fortfarande rida böjd häst. Jag tänker att det visst är möjligt att ha en häst böjd genom kroppen utan att hela tiden påpeka för hästen var den ska vara med hjälp av underskänklarna. Det går att lära hästen att bibehålla böjning utan att "hålla fast" böjningen med underskänklarna, precis som du kan rida skänkelvikning utan att hela tiden säga åt hästen att gå åt sidan. Ett komando ges och sen ska hästen gå så tills nästa komando ges. Det går oxå att böja hästen med kroppen ovanför knäna, och då böjs inte bara halsen. Det är faktiskt möjligt.

....
"Därför ska man inte ha benen rätt ut o heller inte ha båda för långt bak- där hästen inte kan böja sin ryggrad." Detta skulle jag, om jag var du, skriva så här för att inte låta som att jag sitter inne med sanningen: Därför har inte jag benen rätt ut...

 

[flashlight]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

Jag vill bara påpeka ett par saker då.
I skänkelvikning anger du riktningen hästen ska arbeta i. Det är något annat än att be hästen gå i en böjning.

Om du sitter med underbenet rätt ut så kommer även lår och knä att gå ut från hästen, och det hela blir mer eller mindre instabilt för alla parter.
Så som du beskriver användningen av din skänkel (över) så ser jag en stor risk för spänning och luddiga halvdana hjälper, och att hästen blir vag och energilös i sina rörelser som ett svar på detta.

Nu har jag inte ridit i den typen av sadel som jag tror du rider i, men på de ryttare man ser är mitt intryck att det lätt blir just detta. Sen finns säkert många fördelar också med en sån sadel. Jag skulle gärna prova. Men jag har bara mitt intryck att det jag sett händer.

Men å andra sidan är det kanske ännu värre med en knipande underskänkel hos en ryttare, det ser man åtminstone inte. Om man måste välja.

 

[axel]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

Men så tänker jag att det visst är möjligt att ha "benen rätt ut" och fortfarande rida böjd häst. Jag tänker att det visst är möjligt att ha en häst böjd genom kroppen utan att hela tiden påpeka för hästen var den ska vara med hjälp av underskänklarna. Det går att lära hästen att bibehålla böjning utan att "hålla fast" böjningen med underskänklarna, precis som du kan rida skänkelvikning utan att hela tiden säga åt hästen att gå åt sidan. Ett komando ges och sen ska hästen gå så tills nästa komando ges. Det går oxå att böja hästen med kroppen ovanför knäna, och då böjs inte bara halsen. Det är faktiskt möjligt.

Fast som du själv har visat på film så vinglar hästen när den inte får den hjälp som den behöver.

....
"Därför ska man inte ha benen rätt ut o heller inte ha båda för långt bak- där hästen inte kan böja sin ryggrad." Detta skulle jag, om jag var du, skriva så här för att inte låta som att jag sitter inne med sanningen: Därför har inte jag benen rätt ut...

Nej faktiskt inte. Det finns forskning på VAR hästen kan böja sig. om man då har benen fel så går det bara inte.

Tyvärr verkar många AR-tränare inte heller kunna se korrekt böjning, så hur ska då eleverna kunna veta bättre

Man bör kanske söka second opinion för att inte leva i Underlandet-att man TROR att det är rätt. De flesta klassiska ryttarna upplever skolor som svårt, medans i Ar-världen lätt. Vad kan det bero på- tror du? Jag tror inte att det beror på större kunskap, utan att man nöjer sig med en låg nivå.
Hästarna går långa o låga o har inte en chans att kunna utveckla samling därur.
Jag fick oxå beröm på ridskolan, men det var inte ngn bra skola, utan bara en skaplig början.

Tyvärr är det en utopi att från början kunna rida med bara sätet. För att hästen ska kunna lära sig- måste den få adekvat hjälp.

Apropå knäslut så funkar det avstannande- titta på hoppryttare. Man har kommit på att det kan ha att göra med att man pressar ihop lungorna.

 

[jacko]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

Då har jag en följdfråga, som jag kom att tänka på ang underskänkelns "isättande" eller inte: Kan en funktionshindrad ryttare utan underben (eller förlamade) inte böja sin häst då alltså?

Ibland använder jag mig av tankeliknelsen att jag är krigsveteran utan underben för att få upp mitt kroppsliga fokus i mellandelen mer. (men det har ju bara att göra med att på mig funkar liknelser, alla tycker ju inte om det!)

 

[mackan]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

Ibland använder jag mig av tankeliknelsen att jag är krigsveteran utan underben för att få upp mitt kroppsliga fokus i mellandelen mer. (men det har ju bara att göra med att på mig funkar liknelser, alla tycker ju inte om det!)

Fast det är ju för mig exakt samma vision som Kyras "att släppa upp bollen" under sig. Inga konstigheter.
även med det ridsättet så kommer det finnas en underskänkel som ligger an och som kan påverka. Så tolkar jag axels inlägg. sitsen styr primärt, men underskänkeln finns där (såvida vi inte är krigsveteraner på riktigt), och med den kan du understödja vid behov.

 

[jacko]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

Jo, du har rätt - jag för ju inte aktivt ut underskänkeln från hästen för att jag leker krigsveteran. (Låter det som om jag är 5 år gammal?)

Men jag funderade ändå på OM jag verkligen vore en krigsveteran, hade jag mao inte kunnat böja min häst?

 

[Susan]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

Jo, du har rätt - jag för ju inte aktivt ut underskänkeln från hästen för att jag leker krigsveteran. (Låter det som om jag är 5 år gammal?)

Men jag funderade ändå på OM jag verkligen vore en krigsveteran, hade jag mao inte kunnat böja min häst?

Du hade inte kunnat vända den med en sporre i ljumsken

 

[Susan]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

Och nu vaknade jag - för var det den vändande eller skänkeln på insidan?

 

[axel]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

Då har jag en följdfråga, som jag kom att tänka på ang underskänkelns "isättande" eller inte: Kan en funktionshindrad ryttare utan underben (eller förlamade) inte böja sin häst då alltså?

Ibland använder jag mig av tankeliknelsen att jag är krigsveteran utan underben för att få upp mitt kroppsliga fokus i mellandelen mer. (men det har ju bara att göra med att på mig funkar liknelser, alla tycker ju inte om det!)

Har inte facit på det, men som regel köper man en redan utbildad o använder ett eller två spön som hjälpmedel.
en kvinna som jag känner valde att behålla sin äldre häst efter olyckan, men har långt senare köpt en yngre. Där är det ju ännu viktigare att köpa "rätt" häst som passar ens behov.
Inte sällan rider tränaren vid behov.

 

[Kookaburra]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

Det finns ingen anledning att dra in min film i detta (som fö inte ens finns kvar på nätet), så jag tänker svara dig om detta och sen ser jag det mer givande att faktiskt diskutera ridning kring ridningens teorier.

Och för mig får hästen gärna vingla i början, jag vill inte "stänga in" min häst i hjälper. Så rider jag, och du rider anorlunda. Inget av de olika sätten är mer eller mindre rätt, bara olika. Ett sätt är funktionellt för dig, och ett annat för mig.

Ja, det finns forskning på var en häst kan böja sig, och det tror jag de flesta tränare har koll på. (Jag hoppas det iaf). Vad har det med hur AR-ryttare använder sina underskänklar att göra? Vill du bara få lite mer tyngd i dina ord genom att kasta in "forskning"? Du har kanske sett hästar som inte lyckats böja sig - men jag har sett hästar som faktiskt klarar av att böja kroppen utan underskänklar. Systemet jag lär mig utgår ifrån att hästen lär sig galoppiruetten utan underskänkels inverkan. Jag har sett hästar göra galoppiruetter helt utan underskänklar (men BB gjorde det då inte på filmen). Som jag har förstått det så rider ju inte du enligt dessa principer så du kan ju inte avfärda något innan du vet i din egen kropp.

Jag tror att vi har helt olika bilder i våra huvuden på ryttarens ben. Jag tycker det är meninslöst att du drar in forskning och försöker stämpla mina påståenden (om hur jag menar att det visst kan funka att rida på ett annat sätt än du kanske är van vid) till felaktig ridning - när du utgår från din alldeles helt personliga bild som grund.

Vi alla tolkar text till våra egna upplevda bilder. Mina minnesbilder är inte likadana som dina. Du har ingen aning om hur mina bilder ser ut, och därför kan du inte avfärda mina påståenden som felaktiga, för du har inte någon grund till det.

Man bör kanske söka second opinion för att inte leva i Underlandet-att man TROR att det är rätt. De flesta klassiska ryttarna upplever skolor som svårt, medans i Ar-världen lätt. Vad kan det bero på- tror du? Jag tror inte att det beror på större kunskap, utan att man nöjer sig med en låg nivå.

Alla skulle vinna på att söka "second opinions", även du. Du tycker AR-ryttaren lever i Underlandet - men det kan ju faktiskt likagärna vara du som lever i Underlandet (tråkigt med förlöjliganden). Det handlar bara om olika perspektiv och olika sätt att angripa ett kunskapsområde. Inställning kan det även kallas.

AR-tränare bara TROR enligt dig, VET du bättre? Jag tycker det är tråkigt med smutskastning. Låt oss hålla fred istället, så kanske vi alla utvecklas

Ja, du kanske har rätt. En del tränare nöjer sig kanske med resultatet som åstadkomits för dagen och ger beröm. Min tränare kan ibland säga: "Ja, det är bra, bättre än så kan vi inte förvänta oss just nu". Min tränare vill göra det enkelt för mig - men för att det ska bli enkelt så är det först svårt. När poletten trillar ner så sägar jag, "aha! var det så enkelt?". För det behöver inte skolorna vara perfekta - men jag har förstått. Det är för mig det viktigaste, för därifrån kan jag gå vidare och framöver öva så att skolorna blir bättre.

Hästarna går långa o låga o har inte en chans att kunna utveckla samling därur.

Detta kan jag inte säga något om - för jag är inte så insatt i AR. Jag får inte lära mig att rida på det sättet.

Jag fick oxå beröm på ridskolan, men det var inte ngn bra skola, utan bara en skaplig början.

Vad roligt! Alla växer med beröm.

Tyvärr är det en utopi att från början kunna rida med bara sätet. För att hästen ska kunna lära sig- måste den få adekvat hjälp.

Det är ditt påstående och får stå för dig.

Apropå knäslut så funkar det avstannande- titta på hoppryttare. .

Ja, det gör det.

Man har kommit på att det kan ha att göra med att man pressar ihop lungorna

"Man" har kommit på... ...det "kan" ha att göra med...
Jag behöver väl inte säga vad jag tänker här...

 

[Kookaburra]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

I skänkelvikning anger du riktningen hästen ska arbeta i. Det är något annat än att be hästen gå i en böjning.

Ja, det är något annat. Vad är det som säger att det är omöjligt bara för att det är olika saker?

Om du sitter med underbenet rätt ut så kommer även lår och knä att gå ut från hästen, och det hela blir mer eller mindre instabilt för alla parter.

Jag vet hur det blir när jag sitter - och det blir inte så som du beskriver, mitt knä och lår ligger bra. Visst, i början, innan jag fattat hur jag skulle göra, var det instabilt. Att balansera i stigbyglarna var inte sättet jag var van att rida, så det fick jag lära mig. Nu tycker jag att det är ett utomordentligt sätt att rida på.

Så som du beskriver användningen av din skänkel (över) så ser jag en stor risk för spänning och luddiga halvdana hjälper, och att hästen blir vag och energilös i sina rörelser som ett svar på detta.

Kanske det kan bli så för dig - men för mig är det tvärt om. Jag blir mycket mer tydlig i min hjälpgivning när jag har tån som stöd i stigbygeln. Jag kan variera min tonus och det funkar super på min häst.

Nu har jag inte ridit i den typen av sadel som jag tror du rider i, men på de ryttare man ser är mitt intryck att det lätt blir just detta. Sen finns säkert många fördelar också med en sån sadel. Jag skulle gärna prova. Men jag har bara mitt intryck att det jag sett händer.

Ja, det gäller ju att ha en sadel som hjälper och inte stjälper. Precis som det för vissa är lätt hänt att hamna på rumpan i en engelsk dressyrsadel så är det för andra lätt hänt att bli framtung i en "barock" sadel (eller vad vi skulle kalla den). Jag tycker att du ska prova när du får chans!

Men å andra sidan är det kanske ännu värre med en knipande underskänkel hos en ryttare, det ser man åtminstone inte. Om man måste välja.

Ja, avarter av allt finns ju i all ridning - oavsett.

 

[Kookaburra]

Sv: Ytter underskänkel - tabu eller verktyg

Och nu vaknade jag - för var det den vändande eller skänkeln på insidan?

Oj. Det jag reagerade på var den vändande skänkeln. Jag kommer inte ihåg hur innerskänkeln såg ut på filmen. Men jag menar absolut ytterskänkeln i denna tråden.