Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

[cirkus]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Tycker du att det är rätt att de som är i fertil ålder, men inte kan få barn utan hjälp skall dela resurser med de som för länge sedan har passerat den fertila ålder ?

 

[No1]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Tycker du att det är rätt att de som är i fertil ålder, men inte kan få barn utan hjälp skall dela resurser med de som för länge sedan har passerat den fertila ålder ?

Borde inte förhållningssätten vara enhetliga?

Antingen hjälper man alla som inte kan få barn, eller så hjälper man dem inte?

Det är "naturligt" att inte kunna få barn, orsakerna är många: ålder, sjukdom, undermåliga fortplantningsorgan, okända orsaker...

 

[Sol]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Tja det beror ju helt på hur man är som person, min mamma är 71 och hon mockar stallet varje dag och fodrar hästarna på morgonen. Hon följer med på tävlingar och hjälper mig på framhoppning etc.

Men innebär det att hennes kropp skulle orka med en graviditet och förlossning? Även om en 70-åring är pigg och alert så är de inre organen inte i samma skick som de var 30-40 år tidigare.

 

[cirkus]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Nej, det tycker jag faktiskt inte.

Jag tycker att det är absurt att pengar skall läggas på en 50-60-70 årig kvinna som är förbi klimakteriet när det samtidigt finns kvinnor i fertil ålder som inte kan få barn skall dela på samma pengar.

Jag tycker inte att förhållningssätt alltid behöver vara enhetligt och särskilt inte i detta fall.

 

[rubytoo]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Men innebär det att hennes kropp skulle orka med en graviditet och förlossning? Även om en 70-åring är pigg och alert så är de inre organen inte i samma skick som de var 30-40 år tidigare.

Fast det väl inte det jag svarade på.

jag svarade på det fakta att en som är runt 70år skulle vara totalt orörlig.

Dvs inte orka göra något när man har barn i 15års åldern.

 

[Minna86]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Tja det beror ju helt på hur man är som person, min mamma är 71 och hon mockar stallet varje dag och fodrar hästarna på morgonen. Hon följer med på tävlingar och hjälper mig på framhoppning etc

Och ta hand om ens föräldrar hur menar du då??

Inte speciellt många barn tar hand om sina föräldrar idag.

Givetvis beror det på men min mormor har t ex problem med ett ben, det har inte så mycket med hennes personlighet att göra utan det har helt enkelt kommit med åldern.

Med "ta hand om" menar jag i det lindrigaste fallet att man får ha ett litet mer vakande öga, oron att ens föräldrar inte är 100% kan ju ta väldigt mycket energi. Mina föräldrar ringer t ex till sina föräldrar och kollar hur läget är och om de behöver hjälp med något (skottning nu t ex) ofta. Jag ringer inte mina föräldrar i det ärendet på samma sätt eftersom jag vet att pappa är fullt kapabel att skotta snö själv och orkar han inte har han två vuxna söner som bor hos honom som kan hjälpa till.

 

[Kixlin]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Tja det beror ju helt på hur man är som person, min mamma är 71 och hon mockar stallet varje dag och fodrar hästarna på morgonen. Hon följer med på tävlingar och hjälper mig på framhoppning etc

Och ta hand om ens föräldrar hur menar du då??

Inte speciellt många barn tar hand om sina föräldrar idag.

Det beror på vad du menar med att “ta hand om”. Mina föräldrar (runt 70) klarar ju det mesta själva men mina bröder sköter snöskottandet hos dem och jag och min sambo gör mycket av det tyngre arbetet i trädgården på sommaren mm.

Även om man inte tar hand om sina föräldrar som man gjorde förr eftersom vi nu har servicehus för gamla så sköter barnen kanske huset eller en eventuell husförsäljning och de måste kanske fatta en del beslut om föräldrarna inte klarar av att göra det själva. Och även om man inte behöver göra så mycket så är det nog många som ständigt går omkring med dåligt samvete för att man inte ringer eller hälsar på tillräckligt ofta... Så visst måste barnen ta ett ansvar för äldre föräldrar även om vi har god hjälp av samhället idag. Och får man barn sent så är risken stor att barnen måste ta det ansvaret tidigare, och risken är då också större att det bara blir ett barn och att man inte har något syskon att dela ansvaret med.

 

[Stinaelin]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Det finns ju en anledning till att kvinnor kommer i klimakteriet.

Vad tror du är anledningen till det då?

 

[Kattennizze]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Tycker du att det är rätt att de som är i fertil ålder, men inte kan få barn utan hjälp skall dela resurser med de som för länge sedan har passerat den fertila ålder ?

Nu vet jag inte riktigt vilka resurser du talar om, i Sverige bekostar landstinget IVF och äggdonation upp till 38 år respektive 42 år har jag för mig (kan skilja något år mellan landsting men på ett ungefär). Sedan är det tvärstopp, du får ingen behandling ens om du betalar privat. De åldersgränserna är ju inom naturlig fertil ålder så jag ser inte riktigt problemet? Detta tycker jag är helt rimligt, och jag tycker också att har man fått ett barn genom IVF som samhället betalt tycker jag att ev syskonförsök ska bekostas själv. Däremot kanske man fundera på äggdonation och embryodonation, om man är villig att bekosta allt själv, om inte åldergränsen kunde sträckas ut till iaf 45 år. Men som sagt, då med egen betalning.

 

[Kattennizze]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Den här frågan är verkligen superintressant, eftersom tekniken gjort det möjligt för kvinnor att leva som män helt enkelt. Och jag kan faktiskt inte se det konstiga i det, jag tycker det är häftigt att kvinnor kan skaffa barn senare och senare på ett sätt, som män alltid har kunnat göra egentligen. Det tycker jag inte är problematiskt egentligen, men däremot kan man fundera på hur det påverkar barnen och om det är eftersträvansvärt egentligen?

 

[Sol]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Den här frågan är verkligen superintressant, eftersom tekniken gjort det möjligt för kvinnor att leva som män helt enkelt. Och jag kan faktiskt inte se det konstiga i det, jag tycker det är häftigt att kvinnor kan skaffa barn senare och senare på ett sätt, som män alltid har kunnat göra egentligen. Det tycker jag inte är problematiskt egentligen, men däremot kan man fundera på hur det påverkar barnen och om det är eftersträvansvärt egentligen?

Och kvinnor ska leva som män bara för att vi kan? För att det på något sätt är eftersträvansvärt att vara som en man?

Om män var de som var gravida och födde barn skulle de inte heller kunna få barn hur länge som helst. Vi kvinnor är begränsade för att våra kroppar bär tyngsta lasset och för att vi helt enkelt är skapta olika.

Sedan tror jag faktiskt inte att det är så roligt att vara tex. min lillebror vars gamla pappa dog när han var 11 år. När damer på 60 bast skaffar barn med 70-åriga män lär vi få se ganska många sådana barn. Eftersträvansvärt?

Så förutom att den antagligen förhöjda hälsorisken för kvinnan så tror jag inte att det är eftersträvansvärt ur barnens synvinkel.

 

[cirkus]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Resurser är inte bara själva pengarna utan även kunskap, tid och personal.
Jag vet mycket väl hur det ligger till i Sverige idag så frågan var hypotetisk.
Jag tolkar dig som att du tycker det är okej att kvinnor även efter fertil ålder skall ha rätt att kunna bli gravida med teknikens hjälp så det var därför jag undrade.

 

[cirkus]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Att äggen de har fötts med är slut och således är de inte längre fertila.

Eller vad menar du med din fråga ?

 

[Kattennizze]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Resurser är inte bara själva pengarna utan även kunskap, tid och personal.
Jag vet mycket väl hur det ligger till i Sverige idag så frågan var hypotetisk.
Jag tolkar dig som att du tycker det är okej att kvinnor även efter fertil ålder skall ha rätt att kunna bli gravida med teknikens hjälp så det var därför jag undrade.

Men kunskap och tid får man inte heller i Sverige eftersom det är totalt tvärstopp efter 42 år, oavsett hur mycket man är beredd att betala. Men om du frågar mig hypotetiskt så ja, jag tycker man kan få hjälp med embryodonation och äggdonation åtminstone till man är 50 år.

 

[Kattennizze]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Och kvinnor ska leva som män bara för att vi kan? För att det på något sätt är eftersträvansvärt att vara som en man?

Om män var de som var gravida och födde barn skulle de inte heller kunna få barn hur länge som helst. Vi kvinnor är begränsade för att våra kroppar bär tyngsta lasset och för att vi helt enkelt är skapta olika.

Sedan tror jag faktiskt inte att det är så roligt att vara tex. min lillebror vars gamla pappa dog när han var 11 år. När damer på 60 bast skaffar barn med 70-åriga män lär vi få se ganska många sådana barn. Eftersträvansvärt?

Så förutom att den antagligen förhöjda hälsorisken för kvinnan så tror jag inte att det är eftersträvansvärt ur barnens synvinkel.

Nja, så olika är nog inte män och kvinnor egentligen förutom då att vi kan bära barn. Jag tycker det är bra att kvinnor kan få samma möjlighet som männen, det är det jag menar. Jag kan inte uttala mig lika tvärsäkert som du, speciellt inte efter att ha sett kvinnan i Skavlan, hon verkar fungera som en alldeles utmärkt föräldrer och med pappa som är yngre så kanske det är ett utmärkt arrangemang. Men å andra sidan minns jag en studiekamrat på universitet vars far var 95 år, och vi var 20, och det kändes inte okej. Så nånstans går väl gränsen antar jag.

 

[Stinaelin]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Att äggen de har fötts med är slut och således är de inte längre fertila.

Eller vad menar du med din fråga ?

Jo, så är det ju, men frågan är varför tar de slut? Vi är nämligen det enda djuret vars fertilitet avtar långt innan vi själva dör. Vi lever oftast 20-25 år till efter klimakteriet. Andra djur får barn hela livet. Varför avtar fertiliteten hos just människohonor?

Jag hörde en intressant teori om detta, av Sverre Sjölander (känd biolog). Hans teori var att eftersom det är såpass krävande för kvinnor att ta hand om småbarn, har de inte tid att undervisa och bistå flocken med sin kunskap, som en äldre individ har. En kvinna i 45-års åldern har (i ett stenålderssamhälle) redan både barn och barnbarn. Generna är spridda. Hon tjänar mer på att ta hand om dessa och bidra med sin visdom än att släpa på ytterligare småbarn.
Mannen däremot, kan både bli pappa och vara en god lärare, eftersom det inte kostar honom något att bli far.

Alltså; vi hamnar i klimakteriet för att ta hand om våra barnbarn och barnbarnsbarn. Nu är samhället förändrat, och denna funktion är inte riktigt lika viktig på individnivå.

Vart vill jag komma med detta då? Jo, att den biologiska orsaken till att vi inte kan få barn i sen ålder inte nödvändigtvis handlar om att vår kropp inte klarar av det, utan av andra orsaker. Eftersom vi inte lever efter naturens begränsningar i övriga livet, så kanske inte naturen måste bestämma här heller?

Jag vet dock inte var jag står personligen i denna debatt, men tycker inte att det är mer moraliskt förkastligt av en kvinna att bli mor vid 60 som en man att bli far vid samma ålder.

 

[Sol]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Nja, så olika är nog inte män och kvinnor egentligen förutom då att vi kan bära barn. Jag tycker det är bra att kvinnor kan få samma möjlighet som männen, det är det jag menar. Jag kan inte uttala mig lika tvärsäkert som du, speciellt inte efter att ha sett kvinnan i Skavlan, hon verkar fungera som en alldeles utmärkt föräldrer och med pappa som är yngre så kanske det är ett utmärkt arrangemang. Men å andra sidan minns jag en studiekamrat på universitet vars far var 95 år, och vi var 20, och det kändes inte okej. Så nånstans går väl gränsen antar jag.

Vad gäller reproduktion skiljer sig man och kvinna enormt.

 

[Sol]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Jo, så är det ju, men frågan är varför tar de slut? Vi är nämligen det enda djuret vars fertilitet avtar långt innan vi själva dör. Vi lever oftast 20-25 år till efter klimakteriet. Andra djur får barn hela livet. Varför avtar fertiliteten hos just människohonor?

Jag hörde en intressant teori om detta, av Sverre Sjölander (känd biolog). Hans teori var att eftersom det är såpass krävande för kvinnor att ta hand om småbarn, har de inte tid att undervisa och bistå flocken med sin kunskap, som en äldre individ har. En kvinna i 45-års åldern har (i ett stenålderssamhälle) redan både barn och barnbarn. Generna är spridda. Hon tjänar mer på att ta hand om dessa och bidra med sin visdom än att släpa på ytterligare småbarn.
Mannen däremot, kan både bli pappa och vara en god lärare, eftersom det inte kostar honom något att bli far.

Alltså; vi hamnar i klimakteriet för att ta hand om våra barnbarn och barnbarnsbarn. Nu är samhället förändrat, och denna funktion är inte riktigt lika viktig på individnivå.

Vart vill jag komma med detta då? Jo, att den biologiska orsaken till att vi inte kan få barn i sen ålder inte nödvändigtvis handlar om att vår kropp inte klarar av det, utan av andra orsaker. Eftersom vi inte lever efter naturens begränsningar i övriga livet, så kanske inte naturen måste bestämma här heller?

Jag vet dock inte var jag står personligen i denna debatt, men tycker inte att det är mer moraliskt förkastligt av en kvinna att bli mor vid 60 som en man att bli far vid samma ålder.

Det är en teori. En annan är att våra gameter relativt mannens är väldigt stora och energikrävande att producera, därför har vi inte utvecklat någon förmåga att nyproducera ägg. Ytterligare en är att det faktiskt är oerhört fysiskt krävande för en människa av honkön att föda barn. Människan skiljer sig ganska mycket från andra djur i en aspekt: vi har relativt stora hjärnor -> stort huvud men vi går på två ben och har ett relativt smalt bäcken och denna ekvation ger mer komplicerade förlossningar än de flesta andra djur har. Det har justerats lite genom att våra barn föds "prematurt" men det är fortfarande fysiskt komplicerade förlossningar som sliter på kroppen.

Sjölanders teori skulle innebära att kvinnor "ger upp" sin reproduktion när de nått en viss ålder för att gynna sina barn och barn. Detta "altruistiska" beteende kan bara spridas i en population om det innebär att kvinnan som gör på det viset i fitness tjänar på det dvs. hon för sina gener vidare till framtida generationer mer effektivt än om hon skulle fortsätta producera barn själv. Det lönar sig alltså (i fitness) att inte föda fler barn själv. Inte osannolik men den står inte heller i motsatsförhållande till andra fysiologiska förklaringar.

 

[Kattennizze]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Vad gäller reproduktion skiljer sig man och kvinna enormt.

Ja, det skrev jag också. Men i övrigt så är det inte så stor skillnad, det är ju svårt ibland tom att fastställa könet. Se bara på den unga idrottaren från sydafrika, jag har glömt namnet.

 

[Stinaelin]

Sv: Vart går gränsen för att det ska räknas som 'moraliskt riktigt' att bli gravid?

Sjölanders teori skulle innebära att kvinnor "ger upp" sin reproduktion när de nått en viss ålder för att gynna sina barn och barn. Detta "altruistiska" beteende kan bara spridas i en population om det innebär att kvinnan som gör på det viset i fitness tjänar på det dvs. hon för sina gener vidare till framtida generationer mer effektivt än om hon skulle fortsätta producera barn själv. Det lönar sig alltså (i fitness) att inte föda fler barn själv. Inte osannolik men den står inte heller i motsatsförhållande till andra fysiologiska förklaringar.

Nej, det står inte i motsats till andra fysiologiska förklaringar, och att vi är upprättstående och har ett smalt bäcken och ett stort huvud är ju också unikt för oss människor.

Stora gameter i jämförelse med hanar har ju alla honor, men det är bara människor som slutar fortplanta sig i förtid. (Måste tipsa om ett jätteintressant program på Vetandets värld på P1 i januari, som finns som podkast om "könskonflikter" i djurvärden; länk till podradion).

Men visst är det intressant att vi är det enda djur som hamnar i klimakteriet (detta visste jag inte förrut)?