Valpar, foder, uppväxtfart osv.

[Equus]

Sv: Valpar, foder, uppväxtfart osv.

En hund kan INTE växa för fort på grund av ett foder!! Det är genetiskt bestämt hur snabbt en hund ska växa och framförallt utställningsraser råkar ut för att hundarna växer för fort för man avlar på hundar som fort skaffar sig meriter. "Ooh kolla han är bara x år gammal och är redan intuch han ska vi använda!" typ. Så då får man snabbt växande hundar.

Celldelningen kan inte ske i snabbare takt än vad hundens gener säger att de ska göra!! Däremot kan man hämma denna genom att inte ge hunden tillräckligt med protein. Inte så sunt känns det som. Inte så sunt heller att avla på stora hundar som växer fort, det är alltså aveln man måste se till.

Man ska alltså framförallt på snabbt växande stora raser se till att ge dom ett foder som täcker behoven annars kommer tillväxten att hämmas. Hellre för mycket än för lite, får hunden mer än den behöver åker det ut med bajset.

Hur kan det då komma sig att Merck Veterinary Manual och vetenskapliga studier har bevisat just att överfodring av valpar (speciellt av stora raser) blir överviktiga och har ökad risk för att drabbas av olika skelettsjukdomar?
Hänvisar till en studie gjord på Grand Danois valpar:
The effects of overfeeding on growing Great Dane puppies were examined by ad libitum feeding of a hypercaloric diet (super premium ration). Fourteen puppies from six litters were divided into two groups, with representation from each litter in each group. The dogs in the overfed group were provided ad libitum access to the diet from 8 AM to 6 PM daily, while the restricted group received the same feed but in amounts recommended by the manufacturer at 7 AM, 12:30 PM and 5 PM. Daily intake was individually recorded. To monitor skeletal changes due to osteochondrosis, hypertrophic osteodystrophy and hip dysplasia, elbow radiographs were taken monthly and shoulder, pelvis and corpus radiographs were taken bi-monthly. Weekly feed consumption and weight gain were greater in ad libitum than in restricted puppies (P<0.01). At the end of the experiment, 85.7% of the ad libitum group was over weight and 14.3% was obese, whereas 57.2% of restricted puppies were slim and 42.8% had ideal body weight. None of the dogs had hypertrophic osteodystrophy. Radiographic examination showed alterations compatible with hip dysplasia in both groups, but such observations were more frequent and more severe in the ad libitum group. Osteochondrosis of metaphisis distal ulna, known by the retention of cartiloginous nucleus, was observed only in the ad libitum group, at a rate of 57.1%. The thickness of the cortical and diameter of the ulna were greater (P<0.01) in ad libitum dogs than in those fed a restricted amount of the same diet. In summary, overfeeding caused by ad libitum access to a highly palatable and high energy food caused osteochondrosis and hip dysplasia in Great Dane puppies.

Förstår vad du menar när du skriver att celldelningen är genetisk så att säga, men muskelväxten och fettökningen är ju definitivt inte bara genetisk utan påverkas ju också av fodringen. Hur kan hundar annars bli överviktiga om det inte är foderrelaterat? Och det är ju för stora muskler/för mkt fett som gör att hunden klassas som att den växer för fort. Kroppsvikten blir helt enkelt för stor i förhållande till vad skelettet kan tåla i utvecklingsfasen.

Att hämma celldelningen genom att inte ge tillräckligt med protein, visst, men det är ju inget foder som gör det. Alla valpfoder (som är godkända) innehåller tillräckligt med protein om inte gärna lite extra. Men som du skriver senare i inlägget, valpar ska ha ett foder som täcker deras behov.
Men, jag skulle inte påstå att "bättre för mkt än för lite" är ett bra ordspråk till fodring av valpar. Calcium t.ex, där är det bevisat att calcium, fosfor och vit. D är otroligt viktigt för tillväxten, men det får absolut inte bli för mycket. Dessa 3 är mycket viktiga i den endochondral ossifkation (benens utveckling) och ges där för mycket påskyndas denna och skelettet "hårdnar" för snabbt - innan det är färdigvuxet storleksmässigt sett.

Och jag har svårt att föreställa mig att folk idag medvetet avlar på valpar som växer för fort. Dels för att man vet vilka sjukdomar som kan uppstå, men också för att det är svårt när valpens tillväxt till stor del påverkas av vad för foder den får!

 

[vallhund]

Sv: Valpar, foder, uppväxtfart osv.

Tack för intressant läsning. Fortsättningsvis får du gärna länka om texterna finns tillgängliga på internet.

Jag blev oxå förvånad över påståendet att valpar inte skulle kunna bli överviktiga.

Alla valpfoder (som är godkända) innehåller tillräckligt med protein om inte gärna lite extra. Men som du skriver senare i inlägget, valpar ska ha ett foder som täcker deras behov.

Vilken instans godkänner valpfoder?

Och jag har svårt att föreställa mig att folk idag medvetet avlar på valpar som växer för fort. Dels för att man vet vilka sjukdomar som kan uppstå, men också för att det är svårt när valpens tillväxt till stor del påverkas av vad för foder den får!

Har du sett BBC dokumentären Pedigree Dogs exposed / Ett renrasigt helvete? Visserligen hårt vinlkat o granskar den Engelska extrem utställnings aveln.

http://www.google.se/search?q=pedig...s=org.mozilla:sv-SE:official&client=firefox-a

 

[Equus]

Sv: Valpar, foder, uppväxtfart osv.

http://www.merckvetmanual.com/mvm/index.jsp är en jättebra hemsida om du inte redan känner till den. Hela boken ligger på internet så det är bara att läsa på Lite en av veterinärernas bibel.

Undersökningen jag hänvisade till var faktiskt en spansk, så det var bara abstractet som var på engelska. De flesta internationella artiklar ligger på pubmed.org, men om man inte är medlem så kan man bara se abstractet. Oftast räcker det dock i min mening.

Den instans som godkänner foder heter AAFCO (Association of American Feed Control Officials). Organisationen är den som sätter standarden för vad ett foder ska innehålla (protein, mineraler, vitaminer osv.). De stora fodermärkena har samarbete med AAFCO och går efter deras standarder.

Ok, den dokumentären har jag inte sett. Verkar intressant

 

[vallhund]

Sv: Valpar, foder, uppväxtfart osv.

Kommer åt det mesta på jobbet, våra servrar är samma som KI.

 

[Ainon]

Sv: Valpar, foder, uppväxtfart osv.

Med växer tror jag hos gemene man syftar på tillväxt jämförbart med människans längdtillväxt ungefär och tänker inte på "växer" såsom tillväxt i muskelmassa och fettmassa.

Jag tror jag har haft samma lärare som zitrus på gymnasiet (KN ) och i alla fall för 6-7år sedan när jag hade han vid undervisning så var det inget som motstred det du citerar.
Som jag ser det pratar ni om äpplen och päron i princip.

 

[Equus]

Sv: Valpar, foder, uppväxtfart osv.

Med växer tror jag hos gemene man syftar på tillväxt jämförbart med människans längdtillväxt ungefär och tänker inte på "växer" såsom tillväxt i muskelmassa och fettmassa.
..
Som jag ser det pratar ni om äpplen och päron i princip.

Ja det har du nog rätt i
När man pratar om hur skelettet växer kan de ju inte påskyndas av foder; antar att det är skelettets växt zitrus menar när h*n skriver att det er genetiskt bestämt hur fort en hund ska växa.
Men det är ju lite det som är problemet vid överfodring.. att muskler/fett/resten av kroppen kan påskyndas, men inte skelettet och hunden "växer" därmed för fort - som du säger beroende på hur man definierar "växer".
Med min definition kan hunden växa för fort mha. foder, men med zitrus definition kan den inte mha. foder.

 

[zitrus]

Sv: Valpar, foder, uppväxtfart osv.

Hur kan det då komma sig att Merck Veterinary Manual och vetenskapliga studier har bevisat just att överfodring av valpar (speciellt av stora raser) blir överviktiga och har ökad risk för att drabbas av olika skelettsjukdomar?

Klippt en hel del i citatet.

Men då pratar vi ju om att låta en valp bli fet och det är ju inte nyttigt för en hund att vara fet i någon ålder. Då är det väl ändå inte fodrets fel, det är ju ägaren som inte ser att något måste göras (minska givan eller byta foder). En hund som är stressad t.ex kan ju behöva ett fett foder medan en lugn hund behöver ett magrare foder. Man kan ju inte säga att det är fel på valpfodret utan det kan passa jättebra på en annan valp.

Man kan ju inte ge en valp av storvuxen lugn ras ett light/normal-foder bara för att den inte ska bli fet den måste ju ändå få i sig allting den behöver i övrigt - ett valpfoder alltså.

Det är väl det som brukar diskuteras, att man inte ska ge valpfoder till valpar som ska bli stora och växer fort?

Muskler kan väl aldrig vara dåligt, det behövs för att hålla ihop valpen/unghunden så att allt stabiliseras och växer ihop som det ska? Kan ge ett exempel på en rottweilerkull där hela högen röntgades A eller B på höfterna förutom en som fick D, just den hunden fick uppfödaren veta sen hade inte fått röra sig alls i stort sett för ägarna hade fått höra att det kan ge dåliga leder. Så det var bara ut och kissa/bajsa sen in igen, bära i trappor, lyfta in i bilen osv. Inte nu att man ska hålla på och motionera valpar men dom måste ju få leka och vara valpar så mycket som dom vill.

Det är ju som att jag skulle ge min schäfervalp ett lättare foder för att hon inte ska muskla på sig?? Då blir hon ju ett benrangel istället?? Låter ju lite konstigt. Samma med rottweilern vi hade, hon hade ju tynat bort hela hunden om vi hade gett henne ett lättare foder som hon sprang omkring och härjade.. Men det är klart då kanske dom inte orkar lika mkt heller

Eller har jag missförstått? Fet hund = skitdåligt. Musklad slimmad hund = skitbra. Tycker jag känns logiskt iallafall.. i vilken ålder de än är..

Ainon: japp KN, då måste vi ha gått samtidigt ju!

 

[Equus]

Sv: Valpar, foder, uppväxtfart osv.

Men då pratar vi ju om att låta en valp bli fet och det är ju inte nyttigt för en hund att vara fet i någon ålder. Då är det väl ändå inte fodrets fel, det är ju ägaren som inte ser att något måste göras (minska givan eller byta foder). En hund som är stressad t.ex kan ju behöva ett fett foder medan en lugn hund behöver ett magrare foder. Man kan ju inte säga att det är fel på valpfodret utan det kan passa jättebra på en annan valp.

Man kan ju inte ge en valp av storvuxen lugn ras ett light/normal-foder bara för att den inte ska bli fet den måste ju ändå få i sig allting den behöver i övrigt - ett valpfoder alltså.

Det är väl det som brukar diskuteras, att man inte ska ge valpfoder till valpar som ska bli stora och växer fort?

Muskler kan väl aldrig vara dåligt, det behövs för att hålla ihop valpen/unghunden så att allt stabiliseras och växer ihop som det ska? Kan ge ett exempel på en rottweilerkull där hela högen röntgades A eller B på höfterna förutom en som fick D, just den hunden fick uppfödaren veta sen hade inte fått röra sig alls i stort sett för ägarna hade fått höra att det kan ge dåliga leder. Så det var bara ut och kissa/bajsa sen in igen, bära i trappor, lyfta in i bilen osv. Inte nu att man ska hålla på och motionera valpar men dom måste ju få leka och vara valpar så mycket som dom vill.

Det är ju som att jag skulle ge min schäfervalp ett lättare foder för att hon inte ska muskla på sig?? Då blir hon ju ett benrangel istället?? Låter ju lite konstigt. Samma med rottweilern vi hade, hon hade ju tynat bort hela hunden om vi hade gett henne ett lättare foder som hon sprang omkring och härjade.. Men det är klart då kanske dom inte orkar lika mkt heller

Eller har jag missförstått? Fet hund = skitdåligt. Musklad slimmad hund = skitbra. Tycker jag känns logiskt iallafall.. i vilken ålder de än är..

För det första har jag inte påstått att valpar ska ha ett lightfoder.. De ska ha ett valpfoder, som jag hela tiden har skrivit. Det allting handlar om, om du läser tråden noggrant, är varför valpar av stora hundraser rekommenderas ett valpfoder anpassat till valpar av stora raser (t.ex hills PD p/d large breed). Observera, fortfarande ett VALPfoder, men anpassat till valpar av stora raser.
Vad skillnaden är mellan mellan large breed och vanligt valpfoder har jag förklarat tidigare.
Jag har aldrig hört en diskussion om man ska ge valpfoder eller ej... Utan om man ska ge valpfoder för large breed eller bara vanligt valpfoder till valpar av stora raser.

Och igen, som jag tidigare skrivit, så kan det bli för mycket av det goda. Det ska vara en balans mellan foderintag och muskler. För mycket muskler är heller inte bra hos valpar av stora hundraser, just för skeletten när det är omoget, inte helt klarar av att bära vikten. Såklart är muskler med till att stabilisera, men inte alla muskler stöttar ju höfterna t.ex.
Med hänsyn till motion, så känner jag till den här historien du berättar om, efter många kurser arrangerat av Hills. Men som du själv säger, det är skillnad på MOTION och att låta valpen leka "naturligt", och valpar ska inte motioneras, som vi bägge är eniga om. Motionering tillsammans med ett valpfoder inte anpassat till valpar av stora raser, leder till en övermusklad valp med en nedsatt skelettutvekling.
Det är alltså skillnad på musklad/slimmad valp och en övertränad valp som får ett foder med för mycket energi i (dvs. ett normalt valpfoder till en valp av en stor ras).
Tycker att du överdriver i dina konklusioner. Som en annan sa, vi pratar päron och äpplen...

 

[peter_lundin]

Sv: Valpar, foder, uppväxtfart osv.

Med dagens foder är överskott av mineraler pga extra tillskott en större risk än underskott.
PL

 

[peter_lundin]

Sv: Valpar, foder, uppväxtfart osv.

Visst kan man styra tillväxten med utfodringen det är ju känt sen länge inom alla djurslag.
PL

 

[zitrus]

Sv: Valpar, foder, uppväxtfart osv.

Haha ja äpplen och päron

Visst kan man styra tillväxten med hjälp av foder men det är väl ändå i grund och botten genetiskt fortfarande? Ska man ändra på något ska man väl förändra aveln och inte behöva ha "specialkost" till hundarna?

Finns det något annat djurslag där man måste tänka på detta sätt kring utfodring?

 

[peter_lundin]

Sv: Valpar, foder, uppväxtfart osv.

Ja tex grisar o broilers.
Vad menar du med haha? visa din egen okunskap eller ifrågasätta min kunskap?
PL

 

[zitrus]

Sv: Valpar, foder, uppväxtfart osv.

Nej då ville bara påpeka att det har med genetik att göra, vi avlar på djur som växer fort för att det passar oss; köttdjur eller vovvar som snabbt blir "fina".

Trådstartaren undrade ju hur det kan se olika ut i olika linjer hur snabbt hundarna växer och jag tror ju inte att det beror på att alla som använder hundar från en viss linje i avel förespråkar fel valpfoder till valpköparna. Det måste ju bero på generna, vilket därmed genom medveten avel går att förändra om man vill. Vilket man borde vilja förändra för alla vill väl ha sunda hundar?

 

[Laa]

Sv: Valpar, foder, uppväxtfart osv.

bara en fundering: är då snabbväxande hundar per definition osunda?

och i förlängningen: är de som växer långsamt alltid mer sunda?

känns ju som att det rimligen borde vara en balansgång och om man sköter valpen rätt borde det kunna bli en sund individ även om den växer fort...

 

[Belethien]

Sv: Valpar, foder, uppväxtfart osv.

Jag väcker åter debatten lite med en artikel som jag hittade om storlek på hund i samband med sjukdomar. Intressant info i vilket fall som helst!

bara en fundering: är då snabbväxande hundar per definition osunda?

och i förlängningen: är de som växer långsamt alltid mer sunda?

känns ju som att det rimligen borde vara en balansgång och om man sköter valpen rätt borde det kunna bli en sund individ även om den växer fort...

Tillväxthastigheten har fortfarande en sådan kraftig påverkan på en individ så att även om man sköter djuret rätt så är man ändå utelämnad till genetiken till viss del. Nu vet jag inte om en studie som rent och skärt påpekar att våra hundar är avlade för att växa fort ergo de blir sjuka. Däremot hittade jag en studie som kopplade IGF1 med höftledsdysplasi och patella luxation bland annat. IGF1 är loci som är tätt sammankopplade med tillväxthastighet och diverse produktionsegenskaper så som fettsammansättning, muskelsammansättning men även mjölkproduktion o.s.v.

Significant loci for longevity, a breed characteristic inversely correlated with breed size, were identified. The power of this approach to identify loci regulating the incidence of specific polygenic diseases is demonstrated by the association of a specific IGF1 haplotype with hip dysplasia, patella luxation, and pacreatitis.

http://jhered.oxfordjournals.org/content/100/suppl_1/S37.long

It has long been known that, on average, dogs from small breeds live longer than those from large breeds (Egenvall et al. 2005). However, a detailed study of longevity and size within breeds has failed to provide any evidence for a similar relationship of size and longevity. Indeed, in that study, there was a trend suggesting that within-breed larger dogs may live longer (Galis et al. 2007).

Using mean breed longevity (Jones et al. 2008), across-breed mapping identified the 2 major size loci on CFA 7 and CFA 15 as highly significant loci regulating longevity (Table 3). Given the inverse correlation of size and longevity, this may seem like a trivial result. However, the difference in significance between size and age of death in the IGF1 region of CFA 15 suggests that more than just an effect on size is involved. The fact that within breeds increasing size fails to decrease longevity also suggests that size per se is not a causal factor in altering longevity. Moreover, the association of IGF1 with breed longevity is not unexpected considering that it has been implicated in regulating longevity in a number of organisms (Kenyon 2001; Bartke 2005).

I studien kan man konstatera att små hundar lever längre än stora. Men man kan också konstatera att storleken inte avgör livslängden eftersom större hundar inom en mindre ras tenderar att leva längre. På ett sätt kan man fundera på om det har alltså med tillväxt-hastigheten att göra- en större ras växer "för snabbt"- men då kan man undra varför en mindre ras kan vara lite större? Då kan det alltså inte vara tillväxt per se som är ett problem men möjligen tillväxt-hastigheten i förhållande till hundens storlek, som jag tror att många tidigare diskuterat. Ju större hund- ju längre tillväxt-period krävs. Om hundarna är avlade för att växa snabbare p.g.a. våra behov och ideal så kan det vara så att hundarna blir sjukare. Och att utfodring kan vara till hjälp men att i det stora taget så kan det vara svårt att kompensera för de genetiska "fallgropar" som aveln skapar.

*kl*

Angående varför vissa linjer växer mer eller mindre är ju svårt att säga. Jag upplever dock att vissa uppfödare har verkligen en sorts hund. I min ras, sheltie, så finns det uppfödare som alltid har de snyggaste pälsmonstren. Alla är lika utvecklade och har samma typ av päls- däremot är de sålda valparna till privatpersoner sällan så glamorösa eller så välutvecklade. Kan det ha med foder att göra? Utsättandet för en viss typ av kennelmiljö? Eller sparar alltid uppfödaren det allra bästa till sig själva medan resten får "skiten" som blir över? Som sagt, svårt att säga bara sådär! Men foder har faktiskt en ganska rejäl komponent i utvecklingen av hunden, såväl som miljön.

 

[Belethien]

Sv: Valpar, foder, uppväxtfart osv.

Nej då ville bara påpeka att det har med genetik att göra, vi avlar på djur som växer fort för att det passar oss; köttdjur eller vovvar som snabbt blir "fina".

Trådstartaren undrade ju hur det kan se olika ut i olika linjer hur snabbt hundarna växer och jag tror ju inte att det beror på att alla som använder hundar från en viss linje i avel förespråkar fel valpfoder till valpköparna. Det måste ju bero på generna, vilket därmed genom medveten avel går att förändra om man vill. Vilket man borde vilja förändra för alla vill väl ha sunda hundar?

Du skrev "En hund kan INTE växa för fort på grund av ett foder!!". Inte något annat i inlägget Equus svarade på. Så jo det kan dem, PL har rätt, de kan växa snabbare eller saktare beroende på vad du fodrar dem med.

 

[zitrus]

Sv: Valpar, foder, uppväxtfart osv.

Du skrev "En hund kan INTE växa för fort på grund av ett foder!!". Inte något annat i inlägget Equus svarade på. Så jo det kan dem, PL har rätt, de kan växa snabbare eller saktare beroende på vad du fodrar dem med.

Ja lägger du fram det så, så javisst, visst kan man stoppa hundens naturliga utveckling genom att inte ge den tillräckligt foder..?
Men om hunden genetiskt inte är en snabbväxande hund så växer den ju inte snabbare om du tar ett kraftigt foder, den fortsätter att växa sakta.

 

[Equus]

Sv: Valpar, foder, uppväxtfart osv.

Ja lägger du fram det så, så javisst, visst kan man stoppa hundens naturliga utveckling genom att inte ge den tillräckligt foder..?
Men om hunden genetiskt inte är en snabbväxande hund så växer den ju inte snabbare om du tar ett kraftigt foder, den fortsätter att växa sakta.

Du ger visst aldrig upp Om hunden inte är en genetiskt snabbväxande hund, så kan den fortfarande växa för fort pga. ett kraftigt foder. Jag menar här att hunden då utvecklas för snabbt (för mycket vikt i form av muskler som leder till dålig skelettutveckling). Men skelettets växt är bara genetiskt. Så om det är det du menar så får du skriva det..
Alltså kan skelettet inte växa till den rätta storleken snabbare (det är genetiskt), men kan stoppas i förtid pga. överfodring pga. påskyndad endochondral ossifikation och snabbare kalcifiering av epifysen -> skelettet når inte sin normala längd.

Belethien: Intressant studie du hittade, tack

 

[Belethien]

Sv: Valpar, foder, uppväxtfart osv.

Men om hunden genetiskt inte är en snabbväxande hund så växer den ju inte snabbare om du tar ett kraftigt foder, den fortsätter att växa sakta.

Fortfarande fel. Du försöker ge sken av att alla valpar växer vid sin optimala tillväxt, vilket inte är sant. Det är möjligt att göra valpar till större köttberg än vad de är idag, om man utfodrar dem för det syftet. Men det motverkar ju vårat syfte- vi vill ju inte föda upp slaktdjur utan djur som ska leva länge! Valpfoder finns av en orsak, ger du ett alldeles för kraftigt foder med inkorrekt andel fett, protein, calcium och andra mineraler samt spårämnen så kommer hunden att växa snabbare. Ger du hunden ett normalfoder kommer hunden att växa normalt. Ger du hunden ett fattigt foder kommer du att stjälpa hundens utveckling. Om man ska generalisera. Du kan få en normalväxande hund att öka tillväxten med ett rejält foder, du kan få en snabbväxande hund att minska tillväxten med ett normalt foder.

Allt regleras av gener till en viss gräns. Men som jag försökt förklara så förväntar du att alla valpar växer till sin "bristningsgräns" vilket inte är sant. Valpar växer i en mycket segare takt än de egentligen kan- det är utfodringen som styr det. Just eftersom vi insett att det får friskare djur.