Vad avlade bort tölt och pass?

[Cailla]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Jag har den uppfattningen att tölt egentligen är en gångart som framkommit pga att hästen helt enkelt inte har styrka att bära sin ryttare annorlunda. Tölten ger bättre balans.
Kanske har jag helt fel. Men när jag jobbat inom travet så har jag sett flera varmblod med ryttare falla in i en tölt liknande gångart.
Ser man på islandshästen så är den höjdmässigt en ponny och väldigt ofta rids den av allt för stora ryttare.
Undrar hur våra svenska russ hade utvecklats gångartsmässigt om stora ryttare hade ridit dem?

 

[Sammet]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Snälla IngerG kan du översätta det du skrivit till svenska eller engelska?
Det låter så otroligt spännande det du skriver, och är länkat med mina tankar, men jag kan inte förstå allt.

 

[Sammet]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Jag har den uppfattningen att tölt egentligen är en gångart som framkommit pga att hästen helt enkelt inte har styrka att bära sin ryttare annorlunda. Tölten ger bättre balans.
Kanske har jag helt fel. Men när jag jobbat inom travet så har jag sett flera varmblod med ryttare falla in i en tölt liknande gångart.
Ser man på islandshästen så är den höjdmässigt en ponny och väldigt ofta rids den av allt för stora ryttare.
Undrar hur våra svenska russ hade utvecklats gångartsmässigt om stora ryttare hade ridit dem?

Vad jag syftar på, som kanske inte framgår ordentligt, är att russet inte varit russ från tidernas begynnelse...
Min tro är att de någon gång i tiden haft tölt och pass och att de sedan avlat bort den, antingen medvetet eller via naturlig avel.
Med naturlig avel kan man ta gotlandsrusset där deras miljö inte var särskillt passande för tölt, som passar sig bra på öppna platta ytor. Gotland må va platt men det har skog och russen lever i skogen.

Om man tittar på de raser som har tölt, som jag vet om, så lever dessa raser på områden som är öppna, påminner om tundra, eller på andra platta ytor, tex island.
Det finns en rysk ras som har tölt, och en mongolisk. Båda dessa raser befinner sig i områden med enormt stora och öppna ytor.
Grässlätter för att vara exakt.
Sedan finns det vissa raser som tex. TWH som har tölt, hur deras miljö ser ut vet jag inte eftersom jag studerat urraser och inte raser som kan tölt.
Men i åtanke bör has att det varit människan som skapat denna ras och avlat på tölten. Förvisso har vi skapat många raser med... men det är inte alla där vi önskat ha tölt.





Prezwalskin är jag mindre osäker på, av vad jag förstått levde de sista undanskymda i en dal...
Har ett svagt minne av något med ett berg med.
Sedan skiljer sig prezwalskin från hästen, precis som zebror, som jag ovan nämnt med gener...

 

[ninne]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

De flesta av de amerikanska raserna har spanskt blod i sig. Kan man tolka det som att de hästar spanjorerna hade på 14-1500 talen hade 5 gångarter? Fast då borde kanske connermarorna också ha det.

Connemarorna har också töltat tidigare. Om det kommer från spanska hästar eller ej lär vara svårt att bevisa. Däremot är det bevisat att till befolkningen på Island till ca 40% har keltiskt ursprung. Vikingarna tog alltså med sig slavar (kvinnor) från Skottland och kanske också från Irland. Det verkar ganska sannolikt att de tog med sig hästar därifrån också.

Finns det någon genetisk undersökning om släktskapet connemara/islandshäst/fjord/gudbrandshäst/nordsvensk/russ...?

Är fjordhästen ursprungligare bara för att den är black? Eller är det bara så att man envetet avlat på en viss färg? Det har för övrigt förmodligen funnits blacka connemaror också... Och varifrån kommer islandshästarnas skimmelfärg?

Jag tror att snacket om raser som är nära ursprungshästen är förlegat och att vi kommer att få se genetiska bevis på det om någon vill vara så snäll att forska om det !

 

[ninne]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Og på gamal kunst frå Norge er det støtt tøltande hestar ein ser.

Jag tror inte att man skall dra för stora växlar på gammal konst, med tanke på att ingen lyckats avbilda galopp riktigt innan filmkameran uppfanns...

Men visst tror jag att de kan ha töltat!

 

[IngerG]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Är fjordhästen ursprungligare bara för att den är black? Eller är det bara så att man envetet avlat på en viss färg?

Fjordingen er blakk berre fordi avlsleiinga bestemte seg for at den skulle vere det for litt over 100 år sida.
Tidlegare fanst fjordingen i mange fargar. Eg bur i Sunnfjord, som er eit av dei gamle avlsområdene for fjordhest. På 1600 og 1700-talet fanst det nesten ikkje blakke hestar her. Dei fleste hestane var svarte, røde, brune og grå.
Frampå 1800-talet auka det på med lyse og blakke hestar etterkvart.
For 100 år sidan fanst det fortsatt ein del fjordingar som var brune, svarte, røde, borka (gulbrune), gule (isabell), skimler og skjevete (skäck).
Og: Tidleg på 1700-talet var det veldig mange blakke hestar i Gudbrandsdalen! (Der dølehesten kjem frå).

 

[A-K.Eng]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Lite OT...

Filmkameran uppfanns väl pga att man kom ihop sig om huruvida hästen hade minst ett ben i marken eller hade svävmoment i galoppen.

Man placerade ut ett antal kameror med ett visst mellanrum och någon form av utlösare när hästen passerade kamerorna.

Den som gissade på svävmoment torde ha vunnit...

 

[ninne]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Fjordingen er blakk berre fordi avlsleiinga bestemte seg for at den skulle vere det for litt over 100 år sida.

For 100 år sidan fanst det fortsatt ein del fjordingar som var brune, svarte, røde, borka (gulbrune), gule (isabell), skimler og skjevete (skäck).
Og: Tidleg på 1700-talet var det veldig mange blakke hestar i Gudbrandsdalen! (Der dølehesten kjem frå).

Tack för ett intressant svar! Då kanske islandshästen har fått sin skimmelfärg från nordiska hästar, trots allt.

Den enda genetiska undersökning om hästrasers släktskap jag sett inriktar sig mest på amerikanska raser, tyvärr. Men fjordhästen är med. Den liknar enligt undersökningen mest "american miniature", som väl borde ha ganska mycket shetland i sig. Islänningen liknade närmast "belgian" (ardenner?)...

Det är ganska fantastiskt att man lyckats avla bort färgerna hos fjordhästen, speciellt som det räcker med ett blackanlag för att bli black. Dyker det aldrig upp någon som inte är black?

Då är det mindre konstigt att man har lyckats bli av med tölten, eftersom man har haft längre tid på sig. Vad jag förstår av vad som har skrivits här, är det dessutom ett dominant anlag, vilket gör det lättare.

 

[Totola]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Kallas det fortfarande 3-gångare om man har en varmblodig travare som BARA skrittar, passar och galopperar?
Nja, vid närmare eftertanke kallas det nog ofräsch häst. När en travare inte vill trava är det illa!

 

[Congeria]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Då är frågan, hur har man avlat fram till tölt och pass om dessa gångarter inte fanns från början?

mycket intressant ämne...den här tråden kommer jag följa ..

jag är faktiskt inne på lite samma spår som du - att ursprungshästen hade fler gångarter..
för jag förstår inte riktigt hur man skulle kunna få fram en gångart som inte finns? hur kom man på den idén i sådana fall, att man skulle börja avla fram gångarter som en häst inte har och att man då bara "kom på" att tölt och pass blir bra?

 

[Congeria]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

När man ser föl och unghästar i blandade flockar syns det direkt vilka som är vad eftersom travarna föredrar trav och har en sämre galopp naturligt, pga avel.

när vi släppte tre föl på löshoppning (samtidigt) så var det halvblodet som travade hela tiden medans kallblodstravaren och varmblodstravaren galopperade. (varmblodet hade en otroligt fin galopp också)

så det där stämmer inte alltid..

 

[Totola]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Håller med, det kan vara väldigt olika vad travare/hästar i allmänhet väljer för gångart. Min förra travare valde nästan alltid galopp före trav. Det var i princip bara när den kände sig för stel/stum som den valde att trava hellre än galoppera i hagen. Skulle den hoppa (vi löshoppade en del i hagen med hästarna lösa) så valde den galopp även på de minsta hindren.

Av de ridtravare jag sett i hagen är det ytterst få som "naturligt" valt trav före galopp eller haft dålig galopp, de få som haft det har ofta haft dålig galopp pga snedhet/spänningar och även brukat passa/tölta i hagen.

 

[Sammet]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

mycket intressant ämne...den här tråden kommer jag följa ..

jag är faktiskt inne på lite samma spår som du - att ursprungshästen hade fler gångarter..
för jag förstår inte riktigt hur man skulle kunna få fram en gångart som inte finns? hur kom man på den idén i sådana fall, att man skulle börja avla fram gångarter som en häst inte har och att man då bara "kom på" att tölt och pass blir bra?

Mja det är ju det jag också tänker.
Men jag tror att de som anser att ex. russet inte har tölt, ser för kortsiktigt.
De ser russet som den var idag, inte som den var för 300 år sedan.
Russet föddes inte russ och var russ från tidernas begynnelse, russet blev russ efter att det antingen blivit tämjt och medvetet avlat eller isolerad på en ö... gotland.
Isolerad på en ö ser man också hos shetlandsponnyn, och vilka effekter det kan komma att bli pga. miljön de lever i, och att de inte får regelbunden inblandning av andra raser.


Man måste se längre bakåt, innan russet blev russ och isolerade sig på en ö.
Att det finns islandshästar som Kan födas som tregångare, eller att de faktist kan födas som fyrgångare och inte femgångare, är ett bevis på att det inte en omöjlighet att tölt och pass avlats bort.


Hur såg russet ut för 600 år sedan? Hade den tölt då?
Det var förståss inte det russet vi känner till ida, utan de anfäder som antingen fastnat på gotland, eller var på väg att fastna (eller få avkommor som kommer att fastnar...)

 

[Sammet]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Översättning till engelska av IngerG´s svar. Jag hade svårt att läsa den norska versionen så jag bad min norska kompis översätta.
Intressant fakta är att 60% av världens hästraser har tölt, att gångarten omnämns i gamla (tyska?) böcker som Zelt och att tölt hittats på arter som sedan skulle bli hästen. (Hipparion).

Om order Horde förkommer är det troligast en felskrivning av översättaren och skall vara Horse.


Part 1:

I’ve translated the Norwegian word gangart into walkway. It means a way/type of walking/wandering

Hey!
Exciting topic this.
Tølt is a very old walkway, that has been bred away in many species.
Here follows some facts I wrote on Tølt on a different forum some years ago (hope you’re able to read Norwegian….):

One can say a lot about the subject of walkways (Tølt and other).
For set the record straight at once:
1. Tølt is an original walkway for horse.
2. The Icelandic horse is far from the only horse that tølts.
This thing about tølt and walkways is one of these weird/special subjects of horses that I’ve had as an interest for some years.
Here follows some of it:

In a wonderful book I bought some years ago, there is a lot of information about tølt. The book is called “The nature of horses. Their evolution, intelligence and behaviour”, and is written by Stephen Budiansky. Published in 1997. A good book, with lots of interesting information and a good list of sources.
In the book it says (amongst other things): About 3,5 million years ago, there lived a horse breed called “Hipparion”. In Tanzania in Africa Mary Leakey found, in 1979, footprints that had been set in soft lava covered in volcanic ash. The footprints were 3,5 million years old, and of many creatures, including early humans.
She also found traces of Hipparion. The special about these tracks is that they show that the animals that left them walked in tølt! (Or “running walk”, as they say in America).
Therefore it’s a (non-translatable Norwegian word meaning extremely ancient) walkway.

I also have a nice book, that has nearly been ruined by all the reading, since it was one of the first horsebooks I bought, in the early 80s. The book is in dansih (Forum, 1978) and is called “Hestens forunderlige verden” (by Ursula Bruns/Elisabeth Weiland). The original language of the book is German.
In that book I find more information about tølt than in most other books, and I want to incorporate it into this text. (IT could be a bit long, but hey. Also excuse any bad sentences as translating from Danish into Norwegian is not always easy):

“This walkway was for many years regarded to be an Icelandic specialty, often reasoned with the islands boggy terrain, where horses learned to place their feet rapidly in succession to avoid sinking into the bog. But in four long journeys around the world I met it more and more often, and in the end it appears that 60% of all breeds of horses in America, Asia and Afrika can tølt!
This initiated the research of this phenomenon, and today doctorates are written on the subject.
And then when we finally had our eyes opened on the truth, one could see tølt everywhere. In medieval woodcuts there’s tølting, and the same can be seen in early ridingteatchers of the 17th century. In medieval texts there is a lot of talk about something known as “zelt”: ”Isôten pferd gjeng schône in zelt” writes Gottfried von Strassburg in 1210, and during the same period of time Wolfram von Eschenbach says: ”Sanftechliche und doch im vollen zelt, kom si rîtende über velt”.
Immediately we now think of the “zelter”, that in the medieval ages was reckoned to be the riding horse of “finer”/rich ladies, and that up until then had been considered an ambler.
But the But the Icelandic tølt was in high-german turned into zelt (T was made into a Z). It is likely that they thought of the same walkway, for amble is as opposed to tølt neither ”sanftechliche” nor ”schône”, but rather quite unpleasant. Intense studies also showed that the tølting Zelter was in no way something that only the ladies used, but indeed the comfortable horse for everyone until well into the 17th century. Even the warring gentlemen of the medieval ages used it, and let their squire lead the trotting warstallion as a handhorse.
Bt why was all this forgotten in western Europe?
In the courts that set the standards, the higher school had won recognition. It guided the preference in the age of feudalism the age of the small city-states and all the way up to our century. (Auko: Due to the age of the text, it is probable that the writer mean the previous centrury) The cavalry developed riding in closed formations, which demanded horses that could walk and trot in very specific unity. And with the development of fullbloodhorses all riding paces increases in speed over a very short period of time. Both on the racetrack and during hunt, riding comfort was no longer taken into consideration; Riding was developed into a SPORT. Adding to this, the roads in western Europe was considerable improved during the 16th and 17th century. Wagons with good suspensions made hordes with a comfortable walk obsolete, since the traveller was sitting even more comfortably on good seats. All this contributed to changing the preference of the time in a single direction – the trotting and galloping horse was replaced by the tølting.
So why is it then that we find this for us nearly disappeared walkway in the other parts of the world, often in large numbers and very appreciated.
Also this can be understood by looking back into time. The pioneers, that in the 16th and 17th century emigrated from western Europe to America and South Africa had no interest in courtly riding; they explored and colonized vast areas of land on horse, and used over 200 years to build a tight grid road network. They brought the best horses of their time with them to the colonies, comfortable horses, which they have dutifully bred up until our time. During the American civil war (1861–1895), the fact that the soldiers of the north let themselves be tossed up and down in the saddle still brought on a hearty laugh in the southern states!

 

[evis]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Det är intressant detta med "flera gångarter". Jag kom att tänka på detta förra vintern då jag var ute med min 3-gångare (som dock ej är helt superdiagonal alltjämt utan är väldigt rörlig och kan bli lite-lite-lite lateral i rörelsemönstret) i djupsnön.

Vi hade att välja på att rida i skoterspåren där det var en rejäl skarehinna X 4 (dvs det hade snöat - töat - frusit på - alltmedan man kört med skoter där, i flera omgångar), eller i helt orörd snö där skarehinnan var väldigt nätt och snön var djup men fluffig och mjuk.

Medan i den fluffiga snön så tog hästen i, i en väldigt ren trav.
Men när vi kom in på skoterspåren, så blev det ju förståeligt ganska "ojämnt" då han gick igenom skaren kanske vart tredje steg.

Det som jag då fick uppleva fick mej att börja fundera - för min häst (som har en väldigt stark trav - väldigt ren i takten där), lät sej alltså plocka isär diagonalen. Någon regelrätt tölt blev det inte, men nära på. Det var supersmart, för med tre ben i backen mest hela tiden så höll han sej ovanpå skaren mycket bättre än i travtakt.

Jag har sett samma hos många hästar som ska ta sej över sankmark... Som "egentligen" är 3-gångare.

Jag tror inte det är så många som funderar på detta, de känner ju att hästen "rör sej annorlunda" när de ska ta sej över lite sank mark - men hur rör den sej då....?

Från början lär tölten ha varit en överlevnadsgrej. För att kunna fly snabbt över sank mark (eller snö med skare ) är tölten supersmart!

 

[ninne]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Från början lär tölten ha varit en överlevnadsgrej. För att kunna fly snabbt över sank mark (eller snö med skare ) är tölten supersmart!

Håller med. Hästen måste ha haft en fördel av att kunna tölta, och eftersom hästen är en flyktdjur så låter din teori intressant.

Evolutionsmässigt tänker man sig att hästen har levt på ganska torra grässtäpper. Själva hoven är inte anpassad till sankmarker, till skillnad från klöven på en ko eller älg, som kan "bredda sig" och därmed öka ytan den vilar på. Om miljön ändras (blir sankare) går det knappast att backa ett steg och skaffa klövar istället...

Man får tänka sig för när man pratar om att avla fram egenskaper. Människan kan inte skapa nya egenskaper hos hästen, däremot förstärka de som redan finns.

Förlåt en okunnig fråga (jag vet inte så mycket om islandshästar), men visst kan man se redan på föl om de kan tölta eller inte?

Idén om att tölten "framkommit" för att bära upp tunga ryttare håller knappast.

 

[Sammet]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Det är intressant detta med "flera gångarter". Jag kom att tänka på detta förra vintern då jag var ute med min 3-gångare (som dock ej är helt superdiagonal alltjämt utan är väldigt rörlig och kan bli lite-lite-lite lateral i rörelsemönstret) i djupsnön.

Vi hade att välja på att rida i skoterspåren där det var en rejäl skarehinna X 4 (dvs det hade snöat - töat - frusit på - alltmedan man kört med skoter där, i flera omgångar), eller i helt orörd snö där skarehinnan var väldigt nätt och snön var djup men fluffig och mjuk.

Medan i den fluffiga snön så tog hästen i, i en väldigt ren trav.
Men när vi kom in på skoterspåren, så blev det ju förståeligt ganska "ojämnt" då han gick igenom skaren kanske vart tredje steg.

Det som jag då fick uppleva fick mej att börja fundera - för min häst (som har en väldigt stark trav - väldigt ren i takten där), lät sej alltså plocka isär diagonalen. Någon regelrätt tölt blev det inte, men nära på. Det var supersmart, för med tre ben i backen mest hela tiden så höll han sej ovanpå skaren mycket bättre än i travtakt.

Jag har sett samma hos många hästar som ska ta sej över sankmark... Som "egentligen" är 3-gångare.

Jag tror inte det är så många som funderar på detta, de känner ju att hästen "rör sej annorlunda" när de ska ta sej över lite sank mark - men hur rör den sej då....?

Från början lär tölten ha varit en överlevnadsgrej. För att kunna fly snabbt över sank mark (eller snö med skare ) är tölten supersmart!

Mycket intressant teori!
tck för dom orden de fick mig att grubbla.

 

[Sammet]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Håller med. Hästen måste ha haft en fördel av att kunna tölta, och eftersom hästen är en flyktdjur så låter din teori intressant.

Evolutionsmässigt tänker man sig att hästen har levt på ganska torra grässtäpper. Själva hoven är inte anpassad till sankmarker, till skillnad från klöven på en ko eller älg, som kan "bredda sig" och därmed öka ytan den vilar på. Om miljön ändras (blir sankare) går det knappast att backa ett steg och skaffa klövar istället...

Man får tänka sig för när man pratar om att avla fram egenskaper. Människan kan inte skapa nya egenskaper hos hästen, däremot förstärka de som redan finns.

Förlåt en okunnig fråga (jag vet inte så mycket om islandshästar), men visst kan man se redan på föl om de kan tölta eller inte?

Idén om att tölten "framkommit" för att bära upp tunga ryttare håller knappast.

Jag håller med dig.
Det enda jag skulle kunna Tänka mig hur tölt avlats fram, är om det av någon anledning kommit en ras som isolerats från andra och själva utvecklat ett rörelsemönster.
Och att människan efter det upptäckt hästarna där och tagit vara på denna gångart och avlat in den i sina egna hästar.
Den teorin är dock ganska långsökt iom. att en förfäder till hästen uppenbarligen hade tölt.
Jag tror snarare på att det är så att vissa hästar behållt den.


Ang.islänningar så föds nästan alla med tölt, det finns ett få antal hästar som föds utan.
Det är passen som endast vissa hästar har. Och jag vet att islandshästuppfödare säger att de kan se om deras föl blir fyr eller femgångare när de springer i hagen, endast dagar elelr veckor gamla.

 

[ninne]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Ang.islänningar så föds nästan alla med tölt, det finns ett få antal hästar som föds utan.

Har någon sett någon islandskorsning som kunnat tölta? Den enda jag träffat på (island x shetland) kunde det inte. Jag funderar alltså på om det är ett dominant anlag eller ej. Går kanske att hitta på Internet iofs.

Hur som helst verkar töltandet sitta i generna. Frågan är om mutationen har miljoner år på nacken, eller kanske bara några tusen. Vad jag förstå har hästavel bedrivits i åtminstone fyratusen år, och tölten bör ha varit en egenskap som man uppskattade.

 

[evis]

Sv: Vad avlade bort tölt och pass?

Men ärligt talat, hur hästen väljer att använda sin kropp avgörs väl KNAPPAST av ETT ENDA ANLAG?

Jag funderar väldigt mycket på vad som avgör varför vissa hästar blir laterala i sitt rörelsemönster (helt lateral = ren passgång, helt diagonal = trav - övriga gångarter är en blandning av vardera i princip) och det jag kommer fram till är ett nystan av många olika saker som samverkar, i hur hästen är byggd och hur den reagerar på olika stimuli i sin kropp, och så vidare.

Biomekanik - som är grunden till rörelsemönster - är invecklat och komplext. Det kommer knappast an på enbart ett anlag.