Utbruten: Den tragiska dödsskjutningen

[Roheryn]

En fråga tex skulle ju kunna handla om hur illa vi tycker att det är att det händer att helt oskyldiga skjuts av polis.

Kanske är det något vi måste stå ut med?

Kanske är det så illa att det sker att vi till det yttersta vill undvika det?

Om det senare är fallet, finns det naturligtvis ett utvecklingsarbete att göra.

Kan det inte vara både och? Jag menar att det som hänt är djupt tragiskt, självklart skall vi göra precis ALLT vi kan för att det inte skall hända igen. Och förhoppningsvis kan polisens utredning visa på någonting som skulle kunna göras, om så bara att måla alla leksakspistoler med orange färg...

Och samtidigt - vi lever i ett samhälle som stundtals kan vara ganska tufft, vi har gemensamt beslutat i vår demokrati att polisen skall ha våldsmonopol och ha rätt att skjuta till försvar för sig själva, sina kollegor och allmänheten. Vi utbildar dessa poliser så bra vi kan, poliserna som individer är därtill säkert dedikerade i sitt jobb och i att göra det som är "rätt" i varje situation. Men ändå blir det fel ibland, för poliser är också människor som är utbildade av människor och människor är sällan helt perfekta.... Så därför hävdar jag att vi måste acceptera eller stå ut med att det ibland blir fel utan att nödvändigtvis peka ut någon som syndabock, SAMTIDIGT som vi gör allt i vår makt för att det inte skall bli så! Nollvision, men med förståelse för de svåra bedömningar poliser ibland måste göra!

 

[Lobelia]

Det känns som att det är lite förvirring bland diskussionerna här? Jag upplever att det är extremt få (om ens nån) som antytt att de inblandade poliserna, i den situationen, agerade fel utifrån sina förutsättningar. Det är ju inte alls samma sak som att vara okritisk till att något gått fel.

Jag upplever det tvärt om som att många ifrågasätter om det verkligen var så mörkt så de inte kunde avgöra
A att killen hade DS
B att killen hade ett leksaks vapen

Samt att de ifrågasätts hur man kan tänka sig att skuta på någon med en mental förmåga på 3 år.

Gör man detta så mer än bara antyder man att poliserna agerat fel, det är att säga det i klarspråk.

Grejen är väl att vi får ju absolut inte komma till den punkten där vi anser att civila förluster är sånt vi får ta för att ”komma åt buset” eller att det är rimligt att några som är t.ex psykiskt sjuka blir skjutna för att de tolkas som kriminella baserat på kommunikationsförmåga och/eller kroppsspråk. Då måste ju agerandet anpassas för att även fungera med dessa grupper. Men det är ju inte något som ligger på de enskilda poliserna i ett skarpt läge, det måste ju komma djupare inifrån först.

Här upplever jag som du fått det hela om bakfoten. Det handlar inte primärt om civila förluster för att komma åt buset. Det handlar om civila förluster för att skydda poliser och andra civila. Situationen handlade inte primärt att komma åt buset, polisen blev larmad för att någon observerat en beväpnad person. Polisen ryckte ut för att skydda civila primärt och plocka in buset (för att fortsätts skydda civila) sekundärt.

Och där upplever jag främsta skillnaden i den här diskussionen. Många som är okritiska till polisens agerande ser det ifrån de inblandade polisernas perspektiv, medan de flesta som är kritiska ser det ur ett samhällsperspektiv.

Jag tror inte en enda är okritisk till polisens agerande, det folk försöker förklara är hur situationen uppstod, varför situationen var skarp, varför polisen sköt och liknande. Kritik mot polisen får från min sida vänta till det utretts och det går att avgöra om poliserna brustit.

Jag upplever det tvärt om mot dig, att de som försöker förklara och reda ut situationen istället för att kritisera är de som är mest medvetna om samhällsperspektivet. Vad blir konsekvenserna om man som vissa verkar vilja, att man först ska säkerställa att det inte är ett osannolikt scenario som detta innan man skjuter verkanseld? Vad hade hänt om man valt att inte skjuta och det varit någon med skarpladdat vapen och det blivit en massaker istället? Vad blir konsekvensen när det gäller att rekrytera poliser om de inte får skjuta trots att någon siktar på dem med vad de tror är automatvapen. Hur kommer buset agera om de vet att poliser får order att inte skjuta på folk med misstänkt DS/autism, finns det syniska busar som kommer att utnyttja detta? Troligen skulle jag säga.

För mig är det ganska enkelspårigt att tro att de som har förmåga att se saker ur polisens synvinkel inte ser det ur samhällsperspektiv. Jag vill påstå att kan man inte se det ur både de drabbades perspektiv (vilket i mina ögon är enklare - får tycker inte det är hemskt) och polisens perspektiv så kan man inte se händelsen ur ett samhällsperspektiv. Polisen är en del av samhället.

Händelsen är extremt tragisk och absolut ingenting som får hända. Det betyder ändå inte att de inblandade poliserna agerade fel utifrån sina förutsättningar.

Här är vi eniga.

 

[Lobelia]

Om man har nattamörker när dagen redan grytt för alla andra - då måste man ha extremt bra mörkerseende.

Jag är mycket kritisk till hur Polisen kommunicerat kring händelsen. Kallat en leksak en replik. Om mörkret. Om hur talesmän som inte var på plats i ena sekunden säger att de ännu inte vet vad som hänt men som ändå i nästa sekund framhåller hur extremt hotfull Eric varit.

Och varför tar man inte folk ur tjänst efter en sådan här händelse? En människa som skjutit någon till köttfärs behöver stöd, helt oavsett om det var rätt eller inte.

Vad jag förstår så var det mamman som kallade vapnet en replika. En leksak kan dessutom vara en replika, en del tillverkare strävar efter att de ska bli lika och har det som försäljningsargument. Hur likt vapnet var ett riktigt vet jag inte, jag har inte sett det i verkligheten.

Jag är övertygad om att poliserna som varit inblanda har tagits ur tjänst/fått inre tjänst. Vad jag vet är det det normala. Har du någon information om att poliserna är tillbaks i yttre tjänst?

Och angående dagsljus eller inte. Jag bor geografiskt nära och det är inte dagsljus strax före 4 på morgonen även om det inte är nermörkt.

 

[Lobelia]

Kan det inte vara både och? Jag menar att det som hänt är djupt tragiskt, självklart skall vi göra precis ALLT vi kan för att det inte skall hända igen. Och förhoppningsvis kan polisens utredning visa på någonting som skulle kunna göras, om så bara att måla alla leksakspistoler med orange färg...

Risken är att man börjar tillverka vapen som ser ut som leksaker eller förändrar utseendet på dem för att få dem att passera som leksaker. Det finns redan vapen i plastmaterial. Det är inte direkt riskfritt att tro att ett vapen är en leksak för att den har någon färg som orange.

 

[Roheryn]

Risken är att man börjar tillverka vapen som ser ut som leksaker eller förändrar utseendet på dem för att få dem att passera som leksaker. Det finns redan vapen i plastmaterial. Det är inte direkt riskfritt att tro att ett vapen är en leksak för att den har någon färg som orange.

Nej, självklart! Dåligt exempel... (bäst vore väl egentligen att förbjuda vapenreplikor och leksaksvapen, kan inte se att de har något som helst existensberättigande)

 

[Roheryn]

Du kanske har fått svar redan, men men.
Jag arbetar på ett sådant boende och jag tycker inte att det är ett enda dugg konstigt att inte boendet reagerade tidigare. På mitt boende har vi 3 stycken med Downs Syndrom. De har egna lägenheter. De är helt fria att komma och gå som de vill. De är inte omyndigförklarade på något sätt och de är definitivt inte inlåsta. Jag sover när jag jobbar natt på boendet. I ett eget rum. Jag skulle inte ha en chans att höra om 2 av mina boende gav sig iväg på natten. En av dom har larm av andra orsaker än att den sticker så den personen skulle jag höra om den gick.

Jag tycker det är mycket konstigt hela händelsen. Det sägs att händelsen inträffade klockan 4 på morgonen. Det är absolut inte becksvart vid den tiden. (Jag är ofta vaken vid den tiden på natten) Man ser *tydligt* att Eric har Downs Syndrom. Personer med Downs Syndrom är kortare än andra och de har mindre händer (nästan lika små som barn) och de har tydliga drag i ansiktet. Bland annat. Eric pratade inte heller. De flesta jag arbetat med som har Downs Syndrom rör sig dessutom lite speciellt. Något en polis borde haft i åtanke om de hade fått minsta lilla utbildning i funktionsnedsättningar.
Och varför i hela fridens namn var TRE (!!) poliser tvungna att skjuta för att döda istället för att skjuta i ett ben? Eller t.o.m i 2 ben? Jag brukar vara väldigt förstående för polisens agerande, men faktiskt inte denna gång.

Jag hoppas detta kommer leda till att alla poliser får utbildning i just funktionsnedsättningar. De kan inte gå runt och skjuta allt som ser ut att vara en farlig brottsling.

Om vi nu antar att polisen faktiskt SÅG, eller borde ha sett, att det var en person med Downs Syndrom som viftade med ett vapen (eller en vapenreplika eller ett verklighetstroget leksaksvapen), hur skulle de då agerat? Personen blir ju inte automatiskt mindre farlig i sitt vapenviftande för att vederbörande har DS (eller annan diagnos)?

Vad gäller att skjuta i ett eller båda benen så är det ju inte säkert att det förhindrar personen att själv avfyra ett vapen, det har flera i tråden redan påpekat. Plus svårare att träffa, och den risken vill man kanske inte ta om man tror att det är ett riktigt vapen personen bär på?

 

[Lobelia]

Nej, självklart! Dåligt exempel... (bäst vore väl egentligen att förbjuda vapenreplikor och leksaksvapen, kan inte se att de har något som helst existensberättigande)

Ur perspektivet att avgöra om en person har ett riktigt vapen eller en leksak så spelar förbud mindre roll. Polisen kommer alltid att betrakta vapenliknade föremål som vapen.

 

[Shaggy]

Om man har nattamörker när dagen redan grytt för alla andra - då måste man ha extremt bra mörkerseende.

Enligt de uppgifter jag hittat gick solen i STockholm upp upp kl 04.36 den morgonen. Uppgifterna om när detta skedde är strax för kl 4. Jag har aldrig upptäkt att det är ljust 40 min innan soluppgången. Gryning ja ljust nej.

Och varför tar man inte folk ur tjänst efter en sådan här händelse? En människa som skjutit någon till köttfärs behöver stöd, helt oavsett om det var rätt eller inte.

Var har du hittat något om att dessa personer inte togs ur tjänst?

 

[prallan]

Om vi nu antar att polisen faktiskt SÅG, eller borde ha sett, att det var en person med Downs Syndrom som viftade med ett vapen (eller en vapenreplika eller ett verklighetstroget leksaksvapen), hur skulle de då agerat? Personen blir ju inte automatiskt mindre farlig i sitt vapenviftande för att vederbörande har DS (eller annan diagnos)?

Är det mer ok att skjuta en annan civil? Varför denna hets kring hans tillstånd? Är min 17-åriga son utan diagnos, som aldrig skulle göra en fluga förnär, mer ok att skjuta ner?

 

[Roheryn]

Är det mer ok att skjuta en annan civil? Varför denna hets kring hans tillstånd? Är min 17-åriga son utan diagnos, som aldrig skulle göra en fluga förnär, mer ok att skjuta ner?

Eh, nej? Det var inte alls så jag menade utan tvärtom. Jag menade att alla som viftar med vapen eller något som ser ut som vapen är lika potentiellt farliga och att det är irrelevant om de har någon form av diagnos.

 

[Roheryn]

Ur perspektivet att avgöra om en person har ett riktigt vapen eller en leksak så spelar förbud mindre roll. Polisen kommer alltid att betrakta vapenliknade föremål som vapen.

Jo, visst! Men den här typen av tragiska händelser kanske i större utsträckning skulle kunna undvikas om det inte alls fanns leksaksvapen/vapenreplikor att få tag på för gemene man? Då kanske den skjutne killen i det här fallet inte hade plockat fram en leksakspistol innan han gick ut, utan en leksaksbil eller barbiedocka istället? Och därmed inte uppfattats som ett hot, av varken polis eller allmänhet...

 

[prallan]

Eh, nej? Det var inte alls så jag menade utan tvärtom. Jag menade att alla som viftar med vapen eller något som ser ut som vapen är lika potentiellt farliga och att det är irrelevant om de har någon form av diagnos.

Ja, förlåt, jag menade inte att rikta MOT vad du skrev, utan MED. Men det blev otydligt

 

[Petruska]

Kan det inte vara både och? Jag menar att det som hänt är djupt tragiskt, självklart skall vi göra precis ALLT vi kan för att det inte skall hända igen. Och förhoppningsvis kan polisens utredning visa på någonting som skulle kunna göras, om så bara att måla alla leksakspistoler med orange färg...

Och samtidigt - vi lever i ett samhälle som stundtals kan vara ganska tufft, vi har gemensamt beslutat i vår demokrati att polisen skall ha våldsmonopol och ha rätt att skjuta till försvar för sig själva, sina kollegor och allmänheten. Vi utbildar dessa poliser så bra vi kan, poliserna som individer är därtill säkert dedikerade i sitt jobb och i att göra det som är "rätt" i varje situation. Men ändå blir det fel ibland, för poliser är också människor som är utbildade av människor och människor är sällan helt perfekta.... Så därför hävdar jag att vi måste acceptera eller stå ut med att det ibland blir fel utan att nödvändigtvis peka ut någon som syndabock, SAMTIDIGT som vi gör allt i vår makt för att det inte skall bli så! Nollvision, men med förståelse för de svåra bedömningar poliser ibland måste göra!

Så kan det vara.

Utgångspunkten för mina funderingar är inte ens om polisen gjorde rätt eller fel.

Det jag finner djupt obehagligt är att så många - utan att ha de kunskaper poliser har och (får vi hoppas) utan att normalt sett vara beväpnade - helt utgår från det perspektiv där man är den polis som upplever att ens eget liv är hotat.

Jag FATTAR INTE hur den positionen kan vara så viktig och ligga så nära till hands för så många att identifiera sig med.

 

[Petruska]

Jag upplever det tvärt om som att många ifrågasätter om det verkligen var så mörkt så de inte kunde avgöra
A att killen hade DS
B att killen hade ett leksaks vapen

Samt att de ifrågasätts hur man kan tänka sig att skuta på någon med en mental förmåga på 3 år.

Gör man detta så mer än bara antyder man att poliserna agerat fel, det är att säga det i klarspråk.



Här upplever jag som du fått det hela om bakfoten. Det handlar inte primärt om civila förluster för att komma åt buset. Det handlar om civila förluster för att skydda poliser och andra civila. Situationen handlade inte primärt att komma åt buset, polisen blev larmad för att någon observerat en beväpnad person. Polisen ryckte ut för att skydda civila primärt och plocka in buset (för att fortsätts skydda civila) sekundärt.


Jag tror inte en enda är okritisk till polisens agerande, det folk försöker förklara är hur situationen uppstod, varför situationen var skarp, varför polisen sköt och liknande. Kritik mot polisen får från min sida vänta till det utretts och det går att avgöra om poliserna brustit.

Jag upplever det tvärt om mot dig, att de som försöker förklara och reda ut situationen istället för att kritisera är de som är mest medvetna om samhällsperspektivet. Vad blir konsekvenserna om man som vissa verkar vilja, att man först ska säkerställa att det inte är ett osannolikt scenario som detta innan man skjuter verkanseld? Vad hade hänt om man valt att inte skjuta och det varit någon med skarpladdat vapen och det blivit en massaker istället? Vad blir konsekvensen när det gäller att rekrytera poliser om de inte får skjuta trots att någon siktar på dem med vad de tror är automatvapen. Hur kommer buset agera om de vet att poliser får order att inte skjuta på folk med misstänkt DS/autism, finns det syniska busar som kommer att utnyttja detta? Troligen skulle jag säga.

För mig är det ganska enkelspårigt att tro att de som har förmåga att se saker ur polisens synvinkel inte ser det ur samhällsperspektiv. Jag vill påstå att kan man inte se det ur både de drabbades perspektiv (vilket i mina ögon är enklare - får tycker inte det är hemskt) och polisens perspektiv så kan man inte se händelsen ur ett samhällsperspektiv. Polisen är en del av samhället.



Här är vi eniga.

Utan tvekan handlade polisen fel. Om polisen dessutom handlade KLANDERVÄRT, är mer osäkert.

Du bör nog göra den skillnaden om du vill begripa argumentationerna.

 

[kevina]

Utan tvekan handlade polisen fel. Om polisen dessutom handlade KLANDERVÄRT, är mer osäkert.

Du bör nog göra den skillnaden om du vill begripa argumentationerna.

Så hur skulle polisen handlat om de gjorde fel?

 

[prallan]

Utan tvekan handlade polisen fel.

Hur kan du påstå det? Situationen där och då kan tala för annat, och det är det en utredning ska visa på. Eller?

 

[kryddelydd]

Utan tvekan handlade polisen fel. Om polisen dessutom handlade KLANDERVÄRT, är mer osäkert.

Du bör nog göra den skillnaden om du vill begripa argumentationerna.

Jag håller inte med.

Jag vet inte om poliserna agerade rätt eller fel.

Utifrån beskrivningen av det som hänt låter det i mina öron som om de gjorde rätt men att det blev helt fel.

Jag ser att det kan vara stor skillnad mellan att ha facit, jämfört med att inte ha facit.

Med facit i hand blev det helt fel.
Men det behöver inte betyda att de gjorde fel i den situation de befann sig.

Men min tanke kan ju bero på att jag har ett jobb där facit kan visa att man skulle gjort på annat sätt. Om man hade känt till facit.

 

[kryddelydd]

Så kan det vara.

Utgångspunkten för mina funderingar är inte ens om polisen gjorde rätt eller fel.

Det jag finner djupt obehagligt är att så många - utan att ha de kunskaper poliser har och (får vi hoppas) utan att normalt sett vara beväpnade - helt utgår från det perspektiv där man är den polis som upplever att ens eget liv är hotat.

Jag FATTAR INTE hur den positionen kan vara så viktig och ligga så nära till hands för så många att identifiera sig med.

Vilken utgångspunkt tycker du att man bör ha?

 

[Lobelia]

Utan tvekan handlade polisen fel. Om polisen dessutom handlade KLANDERVÄRT, är mer osäkert.

Du bör nog göra den skillnaden om du vill begripa argumentationerna.

Hur kan du uttala dig så bestämt om polisen gjorde fel? Sitter du i utredningen? Att uttala sig om om poliserna handlade fel eller inte utan att veta vad som verkligen hände är i mina ögon fel Var du på plats? Att handla fel innebär i mina ögon att de går emot policy och instruktioner de har för att hantera en viss typ av ärende och/eller gå emot instruktioner i det specifika fallet. Jag utgår från att vi pratar från ett mer generellt perspektiv och inte dina personliga åsikter. Du nämner inte att det är vad du tycker utan att det är så det är.

 

[Lobelia]

Så kan det vara.

Utgångspunkten för mina funderingar är inte ens om polisen gjorde rätt eller fel.

Det jag finner djupt obehagligt är att så många - utan att ha de kunskaper poliser har och (får vi hoppas) utan att normalt sett vara beväpnade - helt utgår från det perspektiv där man är den polis som upplever att ens eget liv är hotat.

Jag FATTAR INTE hur den positionen kan vara så viktig och ligga så nära till hands för så många att identifiera sig med.

Jag utgår från perspektivet att en person vistas utanför min bostad med vad jag uppfattar som ett vapen. I det läget vill jag att jag ska kunna ringa polisen för att be om skydd. Jag vill inte ha ett svar, " Vi måste först starta en utredning om den här personen är vid sina sinnes full bruk och även vänta tills det är ljust så vi kan se vad det är för vapen om det är ett vapen och inte en kopia av något slag."