Transpersoner inom sport och idrott (utbruten från Är det så viktigt med en könsidentitet?)

[Sevenofnine]

Som sagt det är låg nivå på diskussionen att tilldela åsikter som denne inte givit uttryck för.

Tack!

 

[Lobelia]

Ja, absolut är det så att man kan dela vissa åsikter med ett politiskt parti och inte hålla med om andra. Det är såklart större än bara republikaner i USA, det blåser samma vindar i Europa också. Men vem spelar vem i händerna? Spelar feministerna som vill värna om nåt slags kvinnlig essens konservativa män i händerna, eller är det tvärt om?

Det känns osmakligt att man som jag uppfattar det enligt dig ska analysera sina åsikter för att se vem som månde kan dra nytta av dem. Och om man inte gör det så har du rätten att insinuera att man tycker på ett visst vis i en massa frågor.

Dessutom får jag intrycket att du tar till vilka argument som helst för att vinna en poäng inklusive att anklaga någon för att vara abortmotståndare helt utan att ha kunskap om det.

 

[EmmaBovary]

Det känns osmakligt att man som jag uppfattar det enligt dig ska analysera sina åsikter för att se vem som månde kan dra nytta av dem. Och om man inte gör det så har du rätten att insinuera att man tycker på ett visst vis i en massa frågor.

Dessutom får jag intrycket att du tar till vilka argument som helst för att vinna en poäng inklusive att anklaga någon för att vara abortmotståndare helt utan att ha kunskap om det.

Nej, jag tar inte till vilka argument som helst! Det här "motpolerna" är de som tydligast driver frågan, och det är vanliga argument från vanligt förekommande debatter som förekommer. Jag anklagar inte @Sevenofnine för att vara abortmotståndare, jag antar tvärt om att användaren är för aborträtt. Att jag nämner USA är inte heller konstigt med tanke på att en kvinnlig idrottare från USA återkommer i samtalet från början till slut.

 

[Lobelia]

Men argumenten som används är EXAKT samma.

Och?

Vad jag vet har @Sevenofnine inte uttryckt någon åsikt i abortfrågan så om åsikterna där är EXAKT de samma där har du rimligen noll koll på.

 

[Lobelia]

Nej, jag tar inte till vilka argument som helst! Det här "motpolerna" är de som tydligast driver frågan, och det är vanliga argument från vanligt förekommande debatter som förekommer. Jag anklagar inte @Sevenofnine för att vara abortmotståndare, jag antar tvärt om att användaren är för aborträtt. Att jag nämner USA är inte heller konstigt med tanke på att en kvinnlig idrottare från USA återkommer i samtalet från början till slut.

Jag uppfattade det som du insinuerade att eftersom du tycker X måste du tycka Y och dessutom sympatisera med partiet Z (som inte ens finns i Sverige). Och vad aborträtten har med transkvinors vara eller inte vara i klasser för kvinnor är för mig obegripligt.

 

[EmmaBovary]

Och?

Vad jag vet har @Sevenofnine inte uttryckt någon åsikt i abortfrågan så om åsikterna där är EXAKT de samma där har du rimligen noll koll på.

Argumenten som förts fram av användaren om transkvinnor är alltså vad som är samma.

 

[EmmaBovary]

Jag uppfattade det som du insinuerade att eftersom du tycker X måste du tycka Y och dessutom sympatisera med partiet Z (som inte ens finns i Sverige). Och vad aborträtten har med transkvinors vara eller inte vara i klasser för kvinnor är för mig obegripligt.

Nej, jag menar inte att om man tycker X så tycker man också Y, i just det här faller är det dock en fråga som främst återfinns bland konservativa män och vissa feminister. Det är svårt att få ihop.

 

[Lobelia]

Nej, jag menar inte att om man tycker X så tycker man också Y, i just det här faller är det dock en fråga som främst återfinns bland konservativa män och vissa feminister. Det är svårt att få ihop.

Ja ibland delar man åsikter med grupper utan att sympatisera med dem i allt. Faktiskt för det mesta.

 

[EmmaBovary]

Ja ibland delar man åsikter med grupper utan att sympatisera med dem i allt. Faktiskt för det mesta.

Ja, men det är oftast inte så fundamentalt olika grupper.

 

[Lobelia]

Ja, men det är oftast inte så fundamentalt olika grupper.

Nu hänger jag inte med, vilka fundamentalt olika grupper talar du om?

 

[Trasten]

Det känns osmakligt att man som jag uppfattar det enligt dig ska analysera sina åsikter för att se vem som månde kan dra nytta av dem. Och om man inte gör det så har du rätten att insinuera att man tycker på ett visst vis i en massa frågor.

Alltså, ja? Jag trodde det var en självklarhet.

Vi har ju inte hittat på våra egna åsikter, de kommer från alltifrån Disney till Descartes. Det läggs massa massa miljarder dollar på att påverka våra åsikter på olika sätt. Det är knappast för skojs skull utan det är väldigt effektivt.

Så innan man har analyserat sina åsikter utifrån frågan vem som drar nytta av dem, så är det inte en vuxen åsikt enligt mig.

Om någon påpekar att jag använder samma argument som jimmy åkesson i en fråga så tolkar jag det inte som att de påstår att jag tycker som jimmy i alla frågor. Utan att jag har råkat halka in på samma idéhistoriska bana. Om det är viktigt för mig att hålla avstånd till Jimmy får jag ju checka den idéhistoriska grunden jag står på en extra gång. Ibland kan det ju vara så att jimmy och jag har samma åsikt i en fråga liksom, då får det ju vara så. Det har ju inte med Jimmy att göra, han har inte heller hittat på sina egna åsikter liksom.

Ofta så visas den idéhistoriska grunden just i hur man argumenterar för en sak och inte jättemycket i åsikten i sig själv.

Var tvungen att reagera för det här är liksom grunden för mitt politiska intresse och all politisk kommunikation enligt mig och jag hade inte riktigt tänkt på att någon annan kunde tänka att det var orimligt.

Jag har missat de eventuella inlägg i just denna diskussionen där någon blir tillskriven åsikter från amerikansk höger, jag trodde det var just argumentationen som jämfördes. Men det beror kanske på att jag är van vid att diskutera åsikter ur ett ideologiskt och idéhistoriskt perspektiv, där man ständigt jämför vem som tycker som vem och varför.

 

[EmmaBovary]

Nu hänger jag inte med, vilka fundamentalt olika grupper talar du om?

Jag skrev ju det i inlägg #647?

 

[Lobelia]

Jag skrev ju det i inlägg #647?

Jag delar massor av värderingar med konservativa män och vissa feminister. Det gör säkert du också. Att man ska följa lagen exempelvis, stanna för rött mm. Och många av dessa har också gemensamma värderingar. Andra delar jag inte. Och dessutom delar inte alla konservativa män samma värderingar. Jag begriper min inte på försöken att klumpa ihop värderingarna som paket som ska höra ihop.

Oavsett vilket så begriper jag inte varför du drar upp abortfrågan här. Den hör ju liksom inte till trådens ämne och om du dessutom tror att du delar värderingarna om abort (även om det inte direkt lät så) med @Sevenofnine som du attackerade frisk (i mina ögon) angående abortvärderingar. Då är du ju medveten om att det går ha olika värderingar i frågorna.

 

[EmmaBovary]

Jag delar massor av värderingar med konservativa män och vissa feminister. Det gör säkert du också. Att man ska följa lagen exempelvis, stanna för rött mm. Och många av dessa har också gemensamma värderingar. Andra delar jag inte. Och dessutom delar inte alla konservativa män samma värderingar. Jag begriper min inte på försöken att klumpa ihop värderingarna som paket som ska höra ihop.

Oavsett vilket så begriper jag inte varför du drar upp abortfrågan här. Den hör ju liksom inte till och om du dessutom tror att du delar värderingarna om abort (även om det inte direkt lät så). Då är du ju medveten om att det går ha olika värderingar i frågorna.

Jag tycker att @Trasten beskrev det ganska bra. Det handlar väl mest om att placera argumenten som förs i en idéhistorisk kontext, och att jämföra. När man kan identifiera vad som sägs (du reagerade också på något av dem och höll inte med), då är det väl inte jättekonstigt att se över vilka som faktiskt vill göra lagar av argumenten, och som driver politiken?

 

[Trasten]

Jag begriper min inte på försöken att klumpa ihop värderingarna som paket som ska höra ihop.

Okej, men det är ju ett väldigt ovanligt sätt att se på saker! De allra flesta förstår ju begrepp som ideologier och filosofier, tankemönster, politisk åskådning osv. Och sorterar också ofta sina egna och andras åsikter på det viset.

När jag läser det du skriver så får jag uppfattningen om att du tycker att varje värdering ska stå för sig själv och att det vore ful att försöka se mönstret och försöka förstå vilken världsbild som värderingarna passar i?

En värdering som inte sätts i relation till annat är liksom ingenting för mig, säger ingenting och blir helt ointressant.

Idén är alltså att jämföra olika världsbilder och se var de överlappar. Ibland är man helt bekväm med överlappningen. Jag och Jimmy är säkert rörande överens om att det är bra med trafikregler. Ibland blir överlappningen obekväm och ibland skiljer sig åsikterna helt.

Men menar du verkligen att det är fel att göra såna jämförelser och analyser och att varje värdering som en person har ska ses för sig själv bara?

 

[Lobelia]

Jag tycker att @Trasten beskrev det ganska bra. Det handlar väl mest om att placera argumenten som förs i en idéhistorisk kontext, och att jämföra. När man kan identifiera vad som sägs (du reagerade också på något av dem och höll inte med), då är det väl inte jättekonstigt att se över vilka som faktiskt vill göra lagar av argumenten, och som driver politiken?

Ett udda sätt att presentera ett idehistoriskt kontext. Varför inte skriva det då istället för att insinuerat att den som skrev var emot fri abort ( som sagt så uppfattade jag det).

 

[Trasten]

Ett udda sätt att presentera ett idehistoriskt kontext. Varför inte skriva det då istället för att insinuerat att den som skrev var emot fri abort ( som sagt så uppfattade jag det).

För andra, som mig, var det väldigt tydligt att det inte insinuerades att användaren var mot fri abort. Jag tolkade det snarare som att det förutsattes att användaren var för fri abort, och därför borde vara intresserad av att kolla vem som delade hennes argument. Tänk så olika man kan läsa samma inlägg.

Men du skrev så här:

"Det känns osmakligt att man som jag uppfattar det enligt dig ska analysera sina åsikter för att se vem som månde kan dra nytta av dem. "

Vore intressant om du kunde utveckla detta. Jag vet inte om jag kan förklara hur jag tolkar detta utan att du ska anse att jag tillskriver dig åsikter du inte uttryckt. Men förklara gärna mer hur du tänker kring detta för jag förstår verkligen inte hur det kan vara osmakligt?!

 

[piratskepp]

De är inte män som kallar sig kvinnor. Och transkvinnor gör allt annat än dominerar, de upplever förtryck från alla läger. Patriarkatet vill inte ta i kvinnlighet med tång, män som ens får för sig att ta på sig lite läppglans blir misshandlade (hej!) - det finns inte på kartan att män tar på sig kvinnokläder för att få någon typ av makt eftersom kvinnokläderna i sig tyvärr gör den som bär dem till en måltavla för patriarkalt förtryck.

Kvinnor får visst det tycka det är obehagligt med penisar, det gör många oavsett om de är trans eller cis. Transkvinnor är extremt utsatta i mansfängelser, till den grad att de mördas. Eftersom de är kvinnor.

Och om någon kvinna våldtagits av en transkvinna, så har de våldtagits av en transkvinna. Det gör inte förtrycket från män mindre.

Sättet som du skriver på visar på vilka fruktansvärda fördomar du har om transkvinnor. Du skriver som om de är våldsamma och farliga. Det är de inte. Inte mer än andra kvinnor. De är däremot statistiskt mer utsatta än ciskvinnor för mäns våld. Hur någon som utstår vad transkvinnor får utstå kan tänkas vara någon slags agent för patriarkatet är bortom min förståelse. De mördas och misshandlas.

Det är män som är farliga. Inte transkvinnor.

Fast det är väl ändå väldigt naivt att tro att denna idé om att vem som helst som identifierar sig som kvinna är kvinna inte skulle utnyttjas av män/killar. Med tanke på hur oerhört gränslösa många i det manliga släktet är tvivlar jag inte en sekund på det i alla fall, vilket innebär fara och obehag för oskyldiga biologiska kvinnor/tjejer.
Det är såklart väldigt tråkigt och jobbigt för den som på allvar genuint känner att ens kropp inte stämmer överens med ens känsla och dessa personer har mitt medlidande, men jag är inte beredd att ge upp åratal av feministiska framsteg och min och mina barns trygghet och säkerhet för detta fåtal.

Minns tydligt hur killarna i mellan- och högstadiet hittade på alla möjliga kreativa sätt att spionera på oss tjejer i duschen efter idrotten och hur obehagligt detta var. Vad händer när hela klassens killar bestämmer sig för att de identifierar sig som tjejer just den dagen? Var ska gränsen dras?

Tycker också att det är direkt skrämmande att den som ens vågar andas om att man inte är bekväm med penisar (alldeles oavsett vad penisens ägare själv identifierar sig som) ett omklädningsrum avsett för kvinnor kallas transfobiker och klumpas ihop med extremhögern. Eller att det insinueras att man inte vill att transpersoner ska existera.

 

[EmmaBovary]

Fast det är väl ändå väldigt naivt att tro att denna idé om att vem som helst som identifierar sig som kvinna är kvinna inte skulle utnyttjas av män/killar. Med tanke på hur oerhört gränslösa många i det manliga släktet är tvivlar jag inte en sekund på det i alla fall, vilket innebär fara och obehag för oskyldiga biologiska kvinnor/tjejer.
Det är såklart väldigt tråkigt och jobbigt för den som på allvar genuint känner att ens kropp inte stämmer överens med ens känsla och dessa personer har mitt medlidande, men jag är inte beredd att ge upp åratal av feministiska framsteg och min och mina barns trygghet och säkerhet för detta fåtal.

Minns tydligt hur killarna i mellan- och högstadiet hittade på alla möjliga kreativa sätt att spionera på oss tjejer i duschen efter idrotten och hur obehagligt detta var. Vad händer när hela klassens killar bestämmer sig för att de identifierar sig som tjejer just den dagen? Var ska gränsen dras?

Tycker också att det är direkt skrämmande att den som ens vågar andas om att man inte är bekväm med penisar (alldeles oavsett vad penisens ägare själv identifierar sig som) ett omklädningsrum avsett för kvinnor kallas transfobiker och klumpas ihop med extremhögern. Eller att det insinueras att man inte vill att transpersoner ska existera.

"Just den dagen", tror du på riktigt att det inte är en lägre process än så att komma ut som trans och börja leva därefter?

 

[Sel]

Fast det är väl ändå väldigt naivt att tro att denna idé om att vem som helst som identifierar sig som kvinna är kvinna inte skulle utnyttjas av män/killar. Med tanke på hur oerhört gränslösa många i det manliga släktet är tvivlar jag inte en sekund på det i alla fall, vilket innebär fara och obehag för oskyldiga biologiska kvinnor/tjejer.
Det är såklart väldigt tråkigt och jobbigt för den som på allvar genuint känner att ens kropp inte stämmer överens med ens känsla och dessa personer har mitt medlidande, men jag är inte beredd att ge upp åratal av feministiska framsteg och min och mina barns trygghet och säkerhet för detta fåtal.

Minns tydligt hur killarna i mellan- och högstadiet hittade på alla möjliga kreativa sätt att spionera på oss tjejer i duschen efter idrotten och hur obehagligt detta var. Vad händer när hela klassens killar bestämmer sig för att de identifierar sig som tjejer just den dagen? Var ska gränsen dras?

Tycker också att det är direkt skrämmande att den som ens vågar andas om att man inte är bekväm med penisar (alldeles oavsett vad penisens ägare själv identifierar sig som) ett omklädningsrum avsett för kvinnor kallas transfobiker och klumpas ihop med extremhögern. Eller att det insinueras att man inte vill att transpersoner ska existera.

Har du någonsin träffat en transperson`Tror du verkligen, på riktigt, att en tonårsgrabb eller en gubbsjuk förtioåring kan komma svajande till närmsta gym och tycka att "Jag är inte Karl, jag är Karolina" och därmed släppas in för att glutta på småflickor? Det är verkligen inte så det går till - de personer som diskuteras i tråden är Kvinnor som råkar vara avvikande fysiskt, inte manliga rovdjur.
Jag förstår helt och hållet att det kan finnas trauman från båda sidor, men ingenting blir bättre av att kvinnor som redan löper stor risk för våld genom att bara finnas till dessutom skulle förpassas till manliga omklädningsrum och därmed upplevas om ännu mer provokativa - mer troligt att de utsätts för våld.
Jag kan igen nästan lova att en transkvinna som råkar ha en penis inte kommer att svänga den i ansiktet på andra ombytande kvinnor. Hela resonemanget blir ju nästan larvigt.