Transpersoner inom sport och idrott (utbruten från Är det så viktigt med en könsidentitet?)

[Nahar]

Ja allt är relativt, jag tycker inte din argumentation för att transkvinnor ska få tävla bland kvinnor håller. De har fortfarande kvar en del fördelar de har av sitt biologiska kön.

Det finns ett fåtal där det är svårt att avgöra könsidentiteten, det påverkar dock att transkvinnor har fötts till biologiska män och inte helt kan göra om kroppen så att den motsvarar en kvinnokropp och dess egenskaper och backa puberteten och dess inverkan på kroppen.

Men om ciskvinnor som har samma fördelar som transkvinnor ska få tävla, varför då inte transkvinnor?

 

[Sevenofnine]

Jag är kvinna och tycker att det du säger verkar spela konservativa män rakt i händerna?

Patriarkatet handlar om män. Om mäns dominans. Här, om mäns åsikt att de kan gå in i kvinnors utrymmen och ta för sig och kräva och besluta vem som är vad. Att ta tillbaka det som kvinnorörelsen kämpat för i åratal. Att rentav kalla sig själva kvinnor och därmed ytterligare kräva utrymme och i slutänden dominans. Igen och igen. Kvinnorna får plötsligt inte ens tycka det är obekvämt med penisar och testiklar i sina omklädningsrum - eller våldsdömda män i kvinnofängelserna. Kvinnor som våldtagits men inte tillåts säga att en man våldtagit dem eftersom det var en (trans)kvinna som utfört våldtäkten. Om inte allt detta spelar patriarkatet i händerna vet jag inte vad som gör.

 

[Lobelia]

Men om ciskvinnor som har samma fördelar som transkvinnor ska få tävla, varför då inte transkvinnor?

Biologiska kvinnor har aldrig fördelen av att ha gått igenom manlig pubertet men jovisst om någon biologisk kvinna lyckas med det så anser jag inte att denne ska tävla bland kvinnorna heller. Har man gjort det så lär det vara kraftig tillförsel av hormoner med i spelet.

 

[golit]

Så du menar att även om de tilldelats kvinnligt kön från födseln, har alla yttre attribut som kvinnor har utan någon form av genomgången behandling, själva identifierar sig som kvinnor (det vill säga, de uppfyller alla kriterier som definierar en ciskvinna), är trans? Oavsett vad de själva tycker? De identifierar sig ju inte själva som trans.

Och de vill tävla i kvinnoidrotten, men får inte. Tycker du det är rätt?

Saken är den att om din definition av kvinna inte håller, så håller inte din argumentation för att utesluta transkvinnor.


Det handlar ju om den "biologiska" kategoriseringen. Sara själv är ju kvinna, utanpå och själsligt, sedan alltid. En kan alltså vara intersex och ciskvinna.

Vad man identifierar sig själv som har ingen som helst betydelse. Biologiska män har andra förutsättningar än biologiska kvinnor. Sen finns det en mycket mycket mycket liten gråzon där man får avgöra från idrott till idrott vilka för och nackdelar man har av till exempel förhöjda testosteronhalter.

Tanken med idrott är inte att man ska få utrycka sin syn på kön, utan att man tävlar på lika villkor.

 

[Nahar]

Biologiska kvinnor har aldrig fördelen av att ha gått igenom manlig pubertet men jovisst om någon biologisk kvinna lyckas med det så anser jag inte att denne ska tävla bland kvinnorna heller. Har man gjort det så lär det vara kraftig tillförsel av hormoner med i spelet.

Nej, det finns kvinnor som genom att ha olika hormonvariationer genomgår en eller flera aspekter av manlig pubertet. Hur menar du att de ska ha det?

Vad man identifierar sig själv som har ingen som helst betydelse. Biologiska män har andra förutsättningar än biologiska kvinnor. Sen finns det en mycket mycket mycket liten gråzon där man får avgöra från idrott till idrott vilka för och nackdelar man har av till exempel förhöjda testosteronhalter.

Tanken med idrott är inte att man ska få utrycka sin syn på kön, utan att man tävlar på lika villkor.

Nej, tanken med idrott är verkligen inte lika villkor! Alla är olika kroppsligt, olika uppväxt, olika mycket pengar, olika bra tränare... lika villkor existerar inte i idrotten.

 

[Lobelia]

Patriarkatet handlar om män. Om mäns dominans. Här, om mäns åsikt att de kan gå in i kvinnors utrymmen och ta för sig och kräva och besluta vem som är vad. Att ta tillbaka det som kvinnorörelsen kämpat för i åratal. Att rentav kalla sig själva kvinnor och därmed ytterligare kräva utrymme och i slutänden dominans. Igen och igen. Kvinnorna får plötsligt inte ens tycka det är obekvämt med penisar och testiklar i sina omklädningsrum - eller våldsdömda män i kvinnofängelserna. Kvinnor som våldtagits men inte tillåts säga att en man våldtagit dem eftersom det var en (trans)kvinna som utfört våldtäkten. Om inte allt detta spelar patriarkatet i händerna vet jag inte vad som gör.

Jag har hållit med dig om mycket, men om någon identifierar sig som kvinna så tillhör ju inte denna personen patriarkatet. Transpersoner är minst lika fördömda a patriarkatet som kvinnor så jag ser ingen skillnad här. Jag tycker också du går för långt i dina fördömanden, det finns fler sidor av myntet.

 

[Sevenofnine]

Jag har hållit med dig om mycket, men om någon identifierar sig som kvinna så tillhör ju inte denna personen patriarkatet. Transpersoner är minst lika fördömda a patriarkatet som kvinnor så jag ser ingen skillnad här. Jag tycker också du går för långt i dina fördömanden, det finns fler sido
[/QUOTE

 

[Sevenofnine]

Jag har hållit med dig om mycket, men om någon identifierar sig som kvinna så tillhör ju inte denna personen patriarkatet. Transpersoner är minst lika fördömda a patriarkatet som kvinnor så jag ser ingen skillnad här. Jag tycker också du går för långt i dina fördömanden, det finns fler sido

Oj, svaren utan text rusar iväg, förlåt.

Att en man identifierar sig som kvinna betyder inte per se att denne står på kvinnornas sida i olika avseenden. Jag ser t.ex. inte att Lia Thomas står på kvinnornas sida, inte minst då hens unga kvinnliga lagkamrater är ytterst obekväma med penis och testiklar i sina omklädningsrum.

 

[EmmaBovary]

Patriarkatet handlar om män. Om mäns dominans. Här, om mäns åsikt att de kan gå in i kvinnors utrymmen och ta för sig och kräva och besluta vem som är vad. Att ta tillbaka det som kvinnorörelsen kämpat för i åratal. Att rentav kalla sig själva kvinnor och därmed ytterligare kräva utrymme och i slutänden dominans. Igen och igen. Kvinnorna får plötsligt inte ens tycka det är obekvämt med penisar och testiklar i sina omklädningsrum - eller våldsdömda män i kvinnofängelserna. Kvinnor som våldtagits men inte tillåts säga att en man våldtagit dem eftersom det var en (trans)kvinna som utfört våldtäkten. Om inte allt detta spelar patriarkatet i händerna vet jag inte vad som gör.

Jag kan på en nivå förstå diskussionen om idrottsprestationer etc. men argumenten du nämner i övrigt skulle kunna vara taget ordagrant från konservativa republikaner som i nästa steg vill minska aborträtten. Och jag överdriver inte när jag säger att det skulle kunna vara ordagrant, på samma vis som jag inte överdriver när jag blir rädd när jag ser samma argument som använts emot HBTQ-personer förr (och oftare nu igen verkar det som). Jag är medveten om att flertalet som inte identifierar sig som konservativa män tycker såhär, och argumenterar såhär - men jag förstår inte hur det går ihop.

 

[Sevenofnine]

Jag kan på en nivå förstå diskussionen om idrottsprestationer etc. men argumenten du nämner i övrigt skulle kunna vara taget ordagrant från konservativa republikaner som i nästa steg vill minska aborträtten. Och jag överdriver inte när jag säger att det skulle kunna vara ordagrant, på samma vis som jag inte överdriver när jag blir rädd när jag ser samma argument som använts emot HBTQ-personer förr (och oftare nu igen verkar det som). Jag är medveten om att flertalet som inte identifierar sig som konservativa män tycker såhär, och argumenterar såhär - men jag förstår inte hur det går ihop.

Argumenten framförs av feminister som värnar om kvinnors rättigheter och utrymme. Även aborträtten - självklart. Vilka av mina argument anser du vara konservativa?

 

[EmmaBovary]

Argumenten framförs av feminister som värnar om kvinnors rättigheter och utrymme. Även aborträtten - självklart.

Jag vet att det gör det till viss del, men det är EXAKT samma argument som män som vill minska kvinnors rättigheter också använder.

 

[Nahar]

Patriarkatet handlar om män. Om mäns dominans. Här, om mäns åsikt att de kan gå in i kvinnors utrymmen och ta för sig och kräva och besluta vem som är vad. Att ta tillbaka det som kvinnorörelsen kämpat för i åratal. Att rentav kalla sig själva kvinnor och därmed ytterligare kräva utrymme och i slutänden dominans. Igen och igen. Kvinnorna får plötsligt inte ens tycka det är obekvämt med penisar och testiklar i sina omklädningsrum - eller våldsdömda män i kvinnofängelserna. Kvinnor som våldtagits men inte tillåts säga att en man våldtagit dem eftersom det var en (trans)kvinna som utfört våldtäkten. Om inte allt detta spelar patriarkatet i händerna vet jag inte vad som gör.

De är inte män som kallar sig kvinnor. Och transkvinnor gör allt annat än dominerar, de upplever förtryck från alla läger. Patriarkatet vill inte ta i kvinnlighet med tång, män som ens får för sig att ta på sig lite läppglans blir misshandlade (hej!) - det finns inte på kartan att män tar på sig kvinnokläder för att få någon typ av makt eftersom kvinnokläderna i sig tyvärr gör den som bär dem till en måltavla för patriarkalt förtryck.

Kvinnor får visst det tycka det är obehagligt med penisar, det gör många oavsett om de är trans eller cis. Transkvinnor är extremt utsatta i mansfängelser, till den grad att de mördas. Eftersom de är kvinnor.

Och om någon kvinna våldtagits av en transkvinna, så har de våldtagits av en transkvinna. Det gör inte förtrycket från män mindre.

Sättet som du skriver på visar på vilka fruktansvärda fördomar du har om transkvinnor. Du skriver som om de är våldsamma och farliga. Det är de inte. Inte mer än andra kvinnor. De är däremot statistiskt mer utsatta än ciskvinnor för mäns våld. Hur någon som utstår vad transkvinnor får utstå kan tänkas vara någon slags agent för patriarkatet är bortom min förståelse. De mördas och misshandlas.

Det är män som är farliga. Inte transkvinnor.

 

[EmmaBovary]

Argumenten framförs av feminister som värnar om kvinnors rättigheter och utrymme. Även aborträtten - självklart. Vilka av mina argument anser du vara konservativa?

Men om vi uttrycker det såhär, tycker du att Greg Abbott är någon som du hade ställt dig bakom om du bodde i Texas? För ni verkar tycka ungefär samma sak om just transfrågan. Inte om aborträtt etc.

 

[Nahar]

Oj, svaren utan text rusar iväg, förlåt.

Att en man identifierar sig som kvinna betyder inte per se att denne står på kvinnornas sida i olika avseenden. Jag ser t.ex. inte att Lia Thomas står på kvinnornas sida, inte minst då hens unga kvinnliga lagkamrater är ytterst obekväma med penis och testiklar i sina omklädningsrum.

Men det är inte Lia Thomas fel att de är obekväma med penisar bara för att hon råkar ha en.

Att en ciskvinna är kvinna gör inte att hon per se står på kvinnors sida. Så då bör du enligt den logiken fördöma och förskjuta alla kvinnor, för de kan ju vara antifeminister.

Argumenten framförs av feminister som värnar om kvinnors rättigheter och utrymme. Även aborträtten - självklart. Vilka av mina argument anser du vara konservativa?

Att kön är strikt biologiskt och tudelat, vilket är helt byggt på konservativa idéer som män haft, och som den biologiska vetenskapen nu gått ifrån.

 

[Lobelia]

Jag kan på en nivå förstå diskussionen om idrottsprestationer etc. men argumenten du nämner i övrigt skulle kunna vara taget ordagrant från konservativa republikaner som i nästa steg vill minska aborträtten. Och jag överdriver inte när jag säger att det skulle kunna vara ordagrant, på samma vis som jag inte överdriver när jag blir rädd när jag ser samma argument som använts emot HBTQ-personer förr (och oftare nu igen verkar det som). Jag är medveten om att flertalet som inte identifierar sig som konservativa män tycker såhär, och argumenterar såhär - men jag förstår inte hur det går ihop.

Man kan faktiskt dela vissa åsikter med ett politiskt parti men ogilla andra. Det är låg nivå på diskussionen att insinuera att någon tycker på ett visst vis i en fråga man inte ens diskuterat baserat på någon statistik vad folk tycker i USA.

 

[Lobelia]

Jag vet att det gör det till viss del, men det är EXAKT samma argument som män som vill minska kvinnors rättigheter också använder.

Som sagt det är låg nivå på diskussionen att tilldela åsikter som denne inte givit uttryck för.

 

[Fruentimber]

Jag ser snarare att du, som man dessutom, spelar patriarkatet rakt i händerna med din åsikt att män med penis och testiklar ska tillåtas tävla mot kvinnor inom idrott där de har en klar fördel. Att män med penis och testiklar ska få gå in i unga kvinnors omklädningsrum och i kvinnofängelser under täckmanteln att de egentligen är kvinnor. Att de ska kalla lesbiska kvinnor transfober för att de inte attraheras av transkvinnor med penisar och testiklar. Listan är lång. Patriarkatet rakt igenom.

Jag kan för lite om kvinnor med inre underutvecklade testiklar för att svara på den frågan.

Jag som cis-kvinna uppfattar din argumentation som väldigt obehaglig. Det är ju du som spelar patriarkatet i händerna genom dina definitioner av vad en "riktig" kvinna är. Du kan heller ingenting om intersex, men argumenterar som att det inte ens skulle existera. Som om det vore ett icke-problem.

TL; jag tycker hela diskussionen börjar bli obehaglig. Kan inte ens tänka mig hur en transkvinna (eller trans överhuvudtaget) mår efter att ha läst de senaste sidorna av tråden.

 

[EmmaBovary]

Man kan faktiskt dela vissa åsikter med ett politiskt parti men ogilla andra. Det är låg nivå på diskussionen att insinuera att någon tycker på ett visst vis i en fråga man inte ens diskuterat baserat på någon statistik vad folk tycker i USA.

Ja, absolut är det så att man kan dela vissa åsikter med ett politiskt parti och inte hålla med om andra. Det är såklart större än bara republikaner i USA, det blåser samma vindar i Europa också. Men vem spelar vem i händerna? Spelar feministerna som vill värna om nåt slags kvinnlig essens konservativa män i händerna, eller är det tvärt om?

 

[EmmaBovary]

Som sagt det är låg nivå på diskussionen att tilldela åsikter som denne inte givit uttryck för.

Men argumenten som används är EXAKT samma.

 

[Lobelia]

Oj, svaren utan text rusar iväg, förlåt.

Att en man identifierar sig som kvinna betyder inte per se att denne står på kvinnornas sida i olika avseenden. Jag ser t.ex. inte att Lia Thomas står på kvinnornas sida, inte minst då hens unga kvinnliga lagkamrater är ytterst obekväma med penis och testiklar i sina omklädningsrum.

Nej givetvis inte det finns kvinnor av alla kategorier som är både för och emot patriarkatet. Transkvinnor lär dock inte vara för patriarkatet i någon större utsträckning med tanke på att de representerar förtryck mot alla som inte tillhör gruppen. Visst finns det folk som är för att förtrycka sin egen grupp men så vanligt är det inte.