Transpersoner inom sport och idrott (utbruten från Är det så viktigt med en könsidentitet?)

[Nahar]

Att kvotera män och kvinnor i ett lag bygger på uppdelning av män och kvinnor på samma sätt som i dam/herridrotten. Normalt är det dessutom samma utövare också. Inte direkt revolutionerande.

Nej, inte revolutionerande i sin nuvarande form, det har jag inte hävdat heller.

 

[Sevenofnine]

Du kan ha haft dem hela livet utan att veta det. Inuti buken. Massa ciskvinnor har det, och vissa utesluts från tävlingar när de får reda på det. Tycker du det är rätt?

Och återigen, en ciskvinna är den som tilldelas kvinnligt kön vid födseln och växer upp som kvinna. En kvinna som inte är trans.

Vad du hade gjort om du fått reda på att du har testiklar är oväsentligt, frågan är om du menar att du då inte är en kvinna?

Jag tror att en överväldigande majoritet av transkvinnor/män inte är verkligt Intersex. Utan att det är en social fråga. Inte biologisk. Är Lia Thomas Intersex menar du, med både penis/testiklar och äggstockar?

 

[Sevenofnine]

Har jag sagt att det är vanligt? Vad är vanligt? Spelar det någon roll för mina argument?

Det spelar jättestor roll, då en ytterst liten grupp biologiskt tveksamma ska representera och avgöra samtliga som är obekväma i sitt kön.

 

[Nahar]

Jag tror att en överväldigande majoritet av transkvinnor/män inte är verkligt Intersex. Utan att det är en social fråga. Inte biologisk. Är Lia Thomas Intersex menar du, med både penis/testiklar och äggstockar?

Om du ska argumentera utifrån att det inte finns kvinnor med testiklar, och det finns kvinnor med testiklar, så faller din definition av kvinna.

Forskning pågår kring om trans är en typ av intersextillstånd. Vi vet inte än.

För min argumentation spelar det inte någon roll om en kvinna är intersex eller inte, eftersom en kvinna inte definieras utifrån könsceller.

Det spelar jättestor roll, då en ytterst liten grupp biologiskt tveksamma ska representera och avgöra samtliga som är obekväma i sitt kön.

Nej, det är inte därför jag tar upp intersex. Jag slår hål på din definition av kvinna - om du nu inte menar att intersexkvinnor inte är kvinnor heller.

För att vara någon som hävdar sig vara emot könsnormer och förtryckande könsroller slås jag återigen av hur väldigt snävt du definierar vad en kvinna är och får vara.

 

[Trasten]

Om du är en ciskvinna har du varken penis eller testiklar.

Om jag vaknat en morgon med testiklar och penis vete fasen vad jag gjort. Det hade varit ett märkligt mirakel. Hade jag fötts med desamma hade jag varit en pojke.

Man har alltid fel när man är tvärsäker

https://svenska.yle.fi/a/7-1213090

 

[Trasten]

Det spelar jättestor roll, då en ytterst liten grupp biologiskt tveksamma ska representera och avgöra samtliga som är obekväma i sitt kön.

Och kan du inte bara svara på om du tycker att sådana personer som faller utanför dina kategorier ska få tävla?

Ja, nej eller jag vet inte duger fint.

Jag frågar inte för att de är många utan för att förstå hur du resonerar.

Du kan så klart fortsätta hävda att de inte finns alls men det börjar ju lukta faktaresistens i så fall.

 

[Sevenofnine]

Om du ska argumentera utifrån att det inte finns kvinnor med testiklar, och det finns kvinnor med testiklar, så faller din definition av kvinna.

Forskning pågår kring om trans är en typ av intersextillstånd. Vi vet inte än.

För min argumentation spelar det inte någon roll om en kvinna är intersex eller inte, eftersom en kvinna inte definieras utifrån könsceller.

Nej, det är inte därför jag tar upp intersex. Jag slår hål på din definition av kvinna - om du nu inte menar att intersexkvinnor inte är kvinnor heller.

För att vara någon som hävdar sig vara emot könsnormer och förtryckande könsroller slås jag återigen av hur väldigt snävt du definierar vad en kvinna är och får vara.

För mig är begreppet kvinna helt biologiskt och en verklighet från mänsklighetens begynnelse. Att vi sen styrs av normer kring våra kön är inte det minsta kontroversiellt.

Människor får uttrycka sig hur helst de vill. Jag välkomnar könsöverskridande/normöverskridande uttryck. Men jag är också feminist och anser att kvinnors utrymme måste skyddas, ÄVEN från de män som är främmande i sina manskroppar/roller och vill inta kvinnors utrymmen.

 

[Nahar]

För mig är begreppet kvinna helt biologiskt och en verklighet från mänsklighetens begynnelse. Att vi sen styrs av normer kring våra kön är inte det minsta kontroversiellt.

Människor får uttrycka sig hur helst de vill. Jag välkomnar könsöverskridande/normöverskridande uttryck. Men jag är också feminist och anser att kvinnors utrymme måste skyddas, ÄVEN från de män som är främmande i sina manskroppar/roller och vill inta kvinnors utrymmen.

Men vetenskapen håller inte med dig. Kan du svara ja eller nej på om ciskvinnor med testiklar är kvinnor eller inte?

Och nej, normer är inte kontroversiellt, det har jag inte sagt heller?

Eftersom transkvinnor är kvinnor hör de naturligtvis hemma i kvinnors utrymmen. De delar inte alla ciskvinnors erfarenheter, nej, och visst finns det sammanhang där trans/cis är relevant, men de delar ju de förtryckande normer som ciskvinnor upplever. Jag personligen tror att feminismen blir starkare av att alla kvinnor och queers kämpar tillsammans, eftersom vi har samma fiende: patriarkatet.

 

[Sevenofnine]

Och kan du inte bara svara på om du tycker att sådana personer som faller utanför dina kategorier ska få tävla?

Ja, nej eller jag vet inte duger fint.

Jag frågar inte för att de är många utan för att förstå hur du resonerar.

Du kan så klart fortsätta hävda att de inte finns alls men det börjar ju lukta faktaresistens i så fall.

Alla får och kan tävla redan idag. Men transkvinnor som genomgått manlig pubertet har i väldigt många idrotter en klar fördel rent fysiskt. Där bör de fortsättningsvis inte få konkurrera med biologiska kvinnor.

Räcker det? Eller ska vi ställa in damidrotten helt och släppa gränserna fria?

 

[Sevenofnine]

Men vetenskapen håller inte med dig. Kan du svara ja eller nej på om ciskvinnor med testiklar är kvinnor eller inte?

Och nej, normer är inte kontroversiellt, det har jag inte sagt heller?

Eftersom transkvinnor är kvinnor hör de naturligtvis hemma i kvinnors utrymmen. De delar inte alla ciskvinnors erfarenheter, nej, och visst finns det sammanhang där trans/cis är relevant, men de delar ju de förtryckande normer som ciskvinnor upplever. Jag personligen tror att feminismen blir starkare av att alla kvinnor och queers kämpar tillsammans, eftersom vi har samma fiende: patriarkatet.

Den vetenskap du pratar om är den du ser. Andra ser en helt annan vetenskap. Personer med penis och testiklar är män.

 

[Nahar]

Alla får och kan tävla redan idag. Men transkvinnor som genomgått manlig pubertet har i väldigt många idrotter en klar fördel rent fysiskt. Där bör de fortsättningsvis inte få konkurrera med biologiska kvinnor.

Räcker det? Eller ska vi ställa in damidrotten helt och släppa gränserna fria?

Nej, ciskvinnor med testiklar utesluts. Vilka var vad jag tror @Trasten syftade på.

Det börjar ju bli tragikomiskt hur du undviker att erkänna att dessa kvinnor finns.

Den vetenskap du pratar om är den du ser. Andra ser en helt annan vetenskap. Personer med penis och testiklar är män.

Du kan inte välja och vraka bland vetenskapens slutsatser. Du får allt förklara och resonera kring de slutsatser du drar, underbyggt med källor, precis som vi andra gör.

Och ciskvinnor som har interna testiklar är...?

 

[Sevenofnine]

Nej, ciskvinnor med testiklar utesluts. Vilka var vad jag tror @Trasten syftade på.

Det börjar ju bli tragikomiskt hur du undviker att erkänna att dessa kvinnor finns.


Du kan inte välja och vraka bland vetenskapens slutsatser. Du får allt förklara och resonera kring de slutsatser du drar, underbyggt med källor, precis som vi andra gör.

Och ciskvinnor som har interna testiklar är...?

De kvinnor du talar om med interna testiklar är en extrem minoritet i den stora gruppen personer som identifierar sig som transkvinnor. Det är inte dessa som vill tävla i kvinnoidrotter trots genomgången manlig pubertet med allt vad det innebär. Det är vad tråden handlar om. Hur kvinnor med interna testiklar fungerar har jag noll kunskap om.

 

[Gnist]

Man har alltid fel när man är tvärsäker

https://svenska.yle.fi/a/7-1213090

Har du läst artikeln?

Sara får diagnosen Complete Androgen Insensitivity Syndrome, eller på svenska fullständigt androgenokänslighetssyndrom.
---
Det är den ovanligare varianten av AIS, syndromet AIS går under paraplybegreppet intersex som presenterar i:et i hbtqia. Intersex syftar på en person som utifrån inre och yttre könsorgan, kromosomer och hormoner inte går att kategorisera som man eller kvinna.

 

[Nahar]

De kvinnor du talar om med interna testiklar är en extrem minoritet i den stora gruppen personer som identifierar sig som transkvinnor. Det är inte dessa som vill tävla i kvinnoidrotter trots genomgången manlig pubertet med allt vad det innebär. Det är vad tråden handlar om. Hur kvinnor med interna testiklar fungerar har jag noll kunskap om.

Så du menar att även om de tilldelats kvinnligt kön från födseln, har alla yttre attribut som kvinnor har utan någon form av genomgången behandling, själva identifierar sig som kvinnor (det vill säga, de uppfyller alla kriterier som definierar en ciskvinna), är trans? Oavsett vad de själva tycker? De identifierar sig ju inte själva som trans.

Och de vill tävla i kvinnoidrotten, men får inte. Tycker du det är rätt?

Saken är den att om din definition av kvinna inte håller, så håller inte din argumentation för att utesluta transkvinnor.

Har du läst artikeln?

Det handlar ju om den "biologiska" kategoriseringen. Sara själv är ju kvinna, utanpå och själsligt, sedan alltid. En kan alltså vara intersex och ciskvinna.

 

[Sevenofnine]

Så du menar att även om de tilldelats kvinnligt kön från födseln, har alla yttre attribut som kvinnor har utan någon form av genomgången behandling, själva identifierar sig som kvinnor (det vill säga, de uppfyller alla kriterier som definierar en ciskvinna), är trans? Oavsett vad de själva tycker? De identifierar sig ju inte själva som trans.

Och de vill tävla i kvinnoidrotten, men får inte. Tycker du det är rätt?

Saken är den att om din definition av kvinna inte håller, så håller inte din argumentation för att utesluta transkvinnor.


Det handlar ju om den "biologiska" kategoriseringen. Sara själv är ju kvinna, utanpå och själsligt, sedan alltid. En kan alltså vara intersex och ciskvinna.

Så …. slutsatsen är att den som identifierar sig som kvinna, oavsett, ska få tävla i idrotters kvinnoklasser? Även om hen genomgått manlig pubertet med allt vad det innebär? Enbart med själslig kvinnlighet som avgörande? Är detta vad allt i slutänden går ut på?

 

[Nahar]

Så …. slutsatsen är att den som identifierar sig som kvinna, oavsett, ska få tävla i idrotters kvinnoklasser? Även om hen genomgått manlig pubertet med allt vad det innebär? Enbart med själslig kvinnlighet som avgörande? Är detta vad allt i slutänden går ut på?

Ja, om HRT pågått tillräckligt länge i fall där det behövs. Jag är också för att införa längd- och viktklasser, och andra lösningar för att se till att så många som möjligt kan delta.

Nu har jag svarat på dina frågor. Kan du svara på mina? Åtminstone frågan om du tycker det är rätt att ciskvinnor med testiklar utesluts. Pretty please

Och om du vill är jag väldigt intresserad av att veta: Ser du inte några problem med att du spelar patriarkatet i händerna med din definition av kvinna?

 

[Sevenofnine]

Ja, om HRT pågått tillräckligt länge i fall där det behövs. Jag är också för att införa längd- och viktklasser, och andra lösningar för att se till att så många som möjligt kan delta.

Nu har jag svarat på dina frågor. Kan du svara på mina? Åtminstone frågan om du tycker det är rätt att ciskvinnor med testiklar utesluts. Pretty please

Och om du vill är jag väldigt intresserad av att veta: Ser du inte några problem med att du spelar patriarkatet i händerna med din definition av kvinna?

Jag ser snarare att du, som man dessutom, spelar patriarkatet rakt i händerna med din åsikt att män med penis och testiklar ska tillåtas tävla mot kvinnor inom idrott där de har en klar fördel. Att män med penis och testiklar ska få gå in i unga kvinnors omklädningsrum och i kvinnofängelser under täckmanteln att de egentligen är kvinnor. Att de ska kalla lesbiska kvinnor transfober för att de inte attraheras av transkvinnor med penisar och testiklar. Listan är lång. Patriarkatet rakt igenom.

Jag kan för lite om kvinnor med inre underutvecklade testiklar för att svara på den frågan.

 

[Nahar]

Jag ser snarare att du, som man dessutom, spelar patriarkatet rakt i händerna med din åsikt att män ska tillåtas tävla mot kvinnor inom idrott där de har en klar fördel. Att män med penis och testiklar ska få gå in i unga kvinnors omklädningsrum och i kvinnofängelser under täckmanteln att de egentligen är kvinnor. Att de ska kalla lesbiska kvinnor transfober för att de inte attraheras av transkvinnor med penisar och testiklar. Listan är lång. Patriarkatet rakt igenom.

Jag kan för lite om kvinnor med testiklar för att svara på den frågan.

Men nu handlar det inte om män, utan om kvinnor. Kvinnor som mördas, våldtas, misshandlas, och förtrycks minst lika mycket som ciskvinnor, och lite till för att de vågar bryta 1800-talets idéer om binära kön.

Det finns inga bevis för att transkvinnor skadar ciskvinnor medvetet eller omedvetet, eller är ute efter att göra det. De vill ha tryggheter och rättigheter som alla andra kvinnor, och skydd från de män som utsätter dem. Att förneka dem det är att ta sidan av de män som utsätter dem.

Att jag är man förstår jag är problematiskt för många. Till saken hör att jag är queer, och själv utsätts för mycket av patriarkatets förtryck på grund av det. Nej, jag har inte alla kvinnors erfarenheter, men jag kan ärligt inte förstå hur jag, som fått en droppe av vad trans- och ciskvinnor får utstå, kan se att kvinnlighet inte sitter i könsorgan av olika slag, att förtrycket är just mot kvinnlighet och inte könsdelar. Sara med testiklar blir inte mindre förtryckt än Sara utan testiklar. Ja, biologi är relevant ibland, men biologi definierar inte kvinnor i allt alltid. Vad som dock är gemensamt för alla kvinnor är patriarkatets förtryck, och det lider transkvinnor av. Varför ta förtryckarnas sida när transkvinnor hela tiden tar kvinnornas kamp, och kämpar med och för kvinnor, eftersom de är kvinnor? Återigen: Det finns inga bevis för att transkvinnor skadar ciskvinnor. Transkvinnor är inte män.

Tack för att du erkänner att kvinnor med testiklar finns. För det är ju just det: Din idé om biologiska kvinnor som varande allt som kvinnor är håller inte. Jag hoppas att du är villig att ifrågasätta din gamla definition här, om vad en kvinna är och kan vara. Villig att fundera på vad som egentligen binder kvinnor samman och gör kvinnor till kvinnor. Jag tror ingen av oss har ett rakt svar på det, och kanske är det därifrån vi kan hitta en väg framåt. När vi vågar se bortom det paradigm som kristna män på 1700-talet och 1800-talet byggde upp, när de satte upp definitioner av kvinnlighet. Nej, jag som man ska inte säga vad en kvinna är. Men jag som man kan säga vad en man är, och transkvinnor är inte män.

 

[EmmaBovary]

Jag ser snarare att du, som man dessutom, spelar patriarkatet rakt i händerna med din åsikt att män med penis och testiklar ska tillåtas tävla mot kvinnor inom idrott där de har en klar fördel. Att män med penis och testiklar ska få gå in i unga kvinnors omklädningsrum och i kvinnofängelser under täckmanteln att de egentligen är kvinnor. Att de ska kalla lesbiska kvinnor transfober för att de inte attraheras av transkvinnor med penisar och testiklar. Listan är lång. Patriarkatet rakt igenom.

Jag kan för lite om kvinnor med inre underutvecklade testiklar för att svara på den frågan.

Jag är kvinna och tycker att det du säger verkar spela konservativa män rakt i händerna?

 

[Lobelia]

Så du menar att även om de tilldelats kvinnligt kön från födseln, har alla yttre attribut som kvinnor har utan någon form av genomgången behandling, själva identifierar sig som kvinnor (det vill säga, de uppfyller alla kriterier som definierar en ciskvinna), är trans? Oavsett vad de själva tycker? De identifierar sig ju inte själva som trans.

Och de vill tävla i kvinnoidrotten, men får inte. Tycker du det är rätt?

Saken är den att om din definition av kvinna inte håller, så håller inte din argumentation för att utesluta transkvinnor.


Det handlar ju om den "biologiska" kategoriseringen. Sara själv är ju kvinna, utanpå och själsligt, sedan alltid. En kan alltså vara intersex och ciskvinna.

Ja allt är relativt, jag tycker inte din argumentation för att transkvinnor ska få tävla bland kvinnor håller. De har fortfarande kvar en del fördelar de har av sitt biologiska kön.

Det finns ett fåtal där det är svårt att avgöra könsidentiteten, det påverkar dock att transkvinnor har fötts till biologiska män och inte helt kan göra om kroppen så att den motsvarar en kvinnokropp och dess egenskaper och backa puberteten och dess inverkan på kroppen.