Transpersoner inom sport och idrott (utbruten från Är det så viktigt med en könsidentitet?)

[Lobelia]

Ja, på olympisk nivå är det väl de du talar om, sen finns det de med mixade klasser i annan form till exempel stafetter etc: https://en.wikipedia.org/wiki/Mixed-sex_sports?wprov=sfti1 Själv trodde jag segling fortfarande var ihopslaget så där är jag lite ledsen faktiskt, haha. På lägre nivå tror jag att vi båda skulle kunna dra lite längre listor men det är inte riktigt min poäng, därav parantesen:

I inlägget du citerar menar jag inte att kvinnor alltid kan slå män, utan att sporterna i sig är konstruerade utifrån män och att det därmed finns ett historiskt kausalt samband där sporterna är skapade för att representera män och inte kvinnor, vilket i sin tur medförde behovet av kvinnoklasser. Hur vi ska hantera detta nationastiska/sexistiska arv är vad vi idag kämpar med.

Du kan inte räkna mixade klasser som stafetter då de bygger på att det är ett bestämt antal kvinnor/män just för rättvisans skull.

 

[Trasten]

Så, Lia Thomas (simmaren) som är född man, har genomgått puberteten som man, har tränat och tävlat som man, som har sina manliga könsorgan intakta - är nu en kvinna enbart pga att hen genomgår HRT??

Va trodde du syftade på ciskvinnor med manliga könsceller för det var det du svarade på.

De finns. Och för att förstå hur du resonerar undrar jag om du tycker de ska få tävla inom idrott?

 

[Nahar]

Biologiskt kön är inte beroende av kromosomer. Och där finns minst lika många länkar och lika många studier och lika många djupt insatta som hävdar motsatsen till det du hävdar. Det mesta beror på vad man vill se. På gott och ont!!!!! Det gäller mig likaväl som dig. Du länkar till en instagramsida? Jag kan länka till oräkneliga som ser frågan helt annorlunda än dig, även bland de som levt med och forskat i ämnet. Och de som detransitioned. Vilket är en allt större grupp som både vill bli sedda och trodda.

Jag illustrerade med en instagramlänk, men har citerat studier och hänvisat till flera vetenskapliga böcker på ämnet.

Hävdar vad jag hävdar? Vilket av det, och vilka vetenskapare? I vilken vetenskap? Vilken del av mitt resonemang syftar du på?

Detransition har inte med frågan att göra.

Nja idrott som sådan har funnits långt innan rasbiologin ens var påtänkt. Människor har tävlat på ett eller annat vis sen förhistorisk tid så att ge rasbiologin den äran är att skriva om historien https://sv.wikipedia.org/wiki/Sportens_historia. Om de sedan rasbiologer hade ett finger med i spelet för att utforma moderna tävlingar må vara hänt (orkar inte kolla fakta) men vi hade säkert haft olika former med eller utan rasbiologi. Det finns även dokumenterat att kvinnor tävlade, de hade sin egen olympiad under antiken https://sv.wikipedia.org/wiki/Heraiaspelen.

Och som sagt transkvinnors biologiska förutsättningar är mycket annorlunda än biologiska kvinnor, åtminstone om de genomgått puberteten. Vi har dragit det flera varv och hittills har du inte kunnat dokumentera att medicineringen även förändrar kroppen så att den har samma längd/viktfördelning som biologiska kvinnor.

Jag vet naturligtvis allt detta du skriver, men som du själv skriver orkar du inte kolla fakta om det som jag skriver, och det du skriver påverkar inte mitt resonemang, som handlar om just hur idrott använts/används som nationalistiskt och rasbiologiskt fenomen.

Så, Lia Thomas (simmaren) som är född man, har genomgått puberteten som man, har tränat och tävlat som man, som har sina manliga könsorgan intakta - är nu en kvinna enbart pga att hen genomgår HRT??

Hon har alltid varit kvinna.

Du kan inte räkna mixade klasser som stafetter då de bygger på att det är ett bestämt antal kvinnor/män just för rättvisans skull.

Räkna som vad? Det har ju inte med trådens ämne att göra. Edit: Låt mig utvidga; Det handlar om att visa att idrott kan utföras på andra sätt.

 

[Nahar]

@Sevenofnine Jag skulle gärna se ett svar på nedanstående fråga.

Men om du är glad i att ändra normer och könsroller, varför vill du då begränsa vad en kvinna är och kan vara?

 

[stjarnhimmel]

Ja, på olympisk nivå är det väl de du talar om, sen finns det de med mixade klasser i annan form till exempel stafetter etc: https://en.wikipedia.org/wiki/Mixed-sex_sports?wprov=sfti1 Själv trodde jag segling fortfarande var ihopslaget så där är jag lite ledsen faktiskt, haha. På lägre nivå tror jag att vi båda skulle kunna dra lite längre listor men det är inte riktigt min poäng, därav parantesen:

I inlägget du citerar menar jag inte att kvinnor alltid kan slå män, utan att sporterna i sig är konstruerade utifrån män och att det därmed finns ett historiskt kausalt samband där sporterna är skapade för att representera män och inte kvinnor, vilket i sin tur medförde behovet av kvinnoklasser. Hur vi ska hantera detta nationastiska/sexistiska arv är vad vi idag kämpar med.

Fast i de som har mixade klasser är ju ändå männen bättre. Det kan tex vara att lagen har två män och två kvinnor men det är ju inga av kvinnorna som presterar bättre än männen eller har bättre tider än männen.
Ridsporten är ju den gren där kvinnor och män kan tävla på samma villkor. Den enda. Jag har kollat på mkt sport och hållit på med en hel del och det finns ju inte en enda gren där man anser att kvinnor är fysiskt överlägsna generellt. I alla grenar har männen bättre tider.

Jag förstår @Nahar att du har jättemkt kunskap inom området. Men- samtidigt blir jag rätt ledsen av dina inlägg. Jag tror inte du förstår hur mkt svårare kvinnor har att prestera inom sport. Jag tror inte du förstår hur svårt det är att prestera mot någon som är större och starkare. Och det känns som du glömmer bort det i dina inlägg.
Jag har till exempel hållit på med bågskytte som folk kanske tror bara är att sikta men även här märkte jag att männen hade fördelar.
Om det jag ska tro det som står på nätet så är Lia Thomas den längsta kvinnan någonsin i damklassen med sina 185 cm. Simning är en gren där längd ger stora fördelar och även att ha stora fötter, händer etc. Så jag tänker att hon absolut har fördelar. Sen kan man ju diskutera om det ska vara okej att ha fördelar då ciskvinnor förstås också har fysiska fördelar- annars skulle de inte vara på elitnivå. Jag tycker tyvärr redan att det är synd att längd är så avgörande- jag med mina 160 cm och korta ben har definitivt i vissa lägen haft nackdelar mot de som är över 180 cm.

Så tyvärr tycker jag frågan är svår. Egentligen vill jag säga att självklart ska alla kunna vara med i damklassen! Jag är för inkludering. Men tyvärr tror jag att så länge vi har dam och herrklass så kommer några hamna utanför. Och problemet är att jag tycker det är många grupper här vi måste värna om. Jag vill värna om Lia Thomas och hennes rättigheter men samtidigt vill jag också värna om ciskvinnor som också har svårigheter inom sporten.

 

[Trasten]

Vilken typ av sporter tänker du på? Så fort en gren innehåller komponenter av styrka och snabbhet så har kvinnor problem att hävda sig.

Jag menar att vi väljer att mäta sådant där män vinner.

Finns oerhört många fler fysiska förmågor än de som mäts i elitidrott.

 

[Nahar]

Fast i de som har mixade klasser är ju ändå männen bättre. Det kan tex vara att lagen har två män och två kvinnor men det är ju inga av kvinnorna som presterar bättre än männen eller har bättre tider än männen.
Ridsporten är ju den gren där kvinnor och män kan tävla på samma villkor. Den enda. Jag har kollat på mkt sport och hållit på med en hel del och det finns ju inte en enda gren där man anser att kvinnor är fysiskt överlägsna generellt. I alla grenar har männen bättre tider.

Jag förstår @Nahar att du har jättemkt kunskap inom området. Men- samtidigt blir jag rätt ledsen av dina inlägg. Jag tror inte du förstår hur mkt svårare kvinnor har att prestera inom sport. Jag tror inte du förstår hur svårt det är att prestera mot någon som är större och starkare. Och det känns som du glömmer bort det i dina inlägg.
Jag har till exempel hållit på med bågskytte som folk kanske tror bara är att sikta men även här märkte jag att männen hade fördelar.
Om det jag ska tro det som står på nätet så är Lia Thomas den längsta kvinnan någonsin i damklassen med sina 185 cm. Simning är en gren där längd ger stora fördelar och även att ha stora fötter, händer etc. Så jag tänker att hon absolut har fördelar. Sen kan man ju diskutera om det ska vara okej att ha fördelar då ciskvinnor förstås också har fysiska fördelar- annars skulle de inte vara på elitnivå. Jag tycker tyvärr redan att det är synd att längd är så avgörande- jag med mina 160 cm och korta ben har definitivt i vissa lägen haft nackdelar mot de som är över 180 cm.

Så tyvärr tycker jag frågan är svår. Egentligen vill jag säga att självklart ska alla kunna vara med i damklassen! Jag är för inkludering. Men tyvärr tror jag att så länge vi har dam och herrklass så kommer några hamna utanför. Och problemet är att jag tycker det är många grupper här vi måste värna om. Jag vill värna om Lia Thomas och hennes rättigheter men samtidigt vill jag också värna om ciskvinnor som också har svårigheter inom sporten.

Men jag tog inte exemplet med mixade som en del i mitt argument, som jag sa var det en parantes av en anledning. Men jag tycker det är intressant när idrotter inte ställer kön i olika klasser utan löser det på andra sätt. Som jag skrivit flera gånger är det inte totalt mixat jag argumenterar för.

Som @Trasten är inne på menar jag att det finns en idé med att ifrågasätta varför vi har de idrotter vi har, och hur vi kan göra annorlunda.

Jag kan se att längklasser och viktklasser till exempel är bra lösningar för de idrotter vi redan har, till exempel simning. Vad jag inte vill se är uteslutning av de som är extra bra, oavsett anledning.

Det känns surt att förlora mot de som har medfödda fördelar, ja. Jag menar bara att det inte är mer surt för att det är en transkvinna. Det kunde lika gärna vara en annan kvinna, med fördelar av andra anledningar.

Har ciskvinnor svårigheter inom sin egen klass? Gentemot män, ja, men inte nödvändigtvis mot transkvinnor inom klassen.

Kom ihåg att jag är i tråden för att människor här argumenterar för uteslutning av transkvinnor (och därmed också vissa ciskvinnor). Att jag argumenterar mot dem betyder inte att jag tycker att allt är frid och fröjd om vi inkluderar transkvinnor, det betyder bara att exkludering inte är rätt lösning imo.

 

[Sevenofnine]

www.washingtonexaminer.com/news/watch-transgender-rugby-player-slams-female-athletes-coach-says-three-injured

Det är ingen filosofisk fråga. Handlar inte om inkluderande och/eller acceptans. Och på din #584 förstår jag olyckligtvis inte frågan. Mitt svar är bara att en kvinna är född med kvinnliga gameter. Och in i en värld där normer styr i stort sett hela hennes existens - eller i vart fall enorma delar av den.

 

[Nahar]

www.washingtonexaminer.com/news/watch-transgender-rugby-player-slams-female-athletes-coach-says-three-injured

Det är ingen filosofisk fråga. Handlar inte om inkluderande och/eller acceptans. Och på din #584 förstår jag olyckligtvis inte frågan. Mitt svar är bara att en kvinna är född med kvinnliga gameter. Och in i en värld där normer styr i stort sett hela hennes existens - eller i vart fall enorma delar av den.

https://mediabiasfactcheck.com/washington-examiner/ Hm. Kan vara intressant att nämna att du citerar en tendensiös högerriktad tidning gentemot mina vetenskapliga källor. Och hur var det med att ifrågasätta sin feminism när den går hand i hand med högerextrema, ser du inte något problem där? (Och om jag ska bemöta artikeln så kan jag som rugbyafficionado säga att ciskvinnor gör varandra jävligt illa också.)

Nej, det är inte en filosofisk fråga, men det handlar om inkluderande och acceptans. Det handlar om att hitta andra lösningar än diskriminering och upprätthållande av patriarkala maktstrukturer och kvinnoförtryck (av cis- och transkvinnor).

Så du menar att de exempel på kvinnor som är födda med testiklar inte är kvinnor?

Ja, normer styr. Även kvinnor som av olika anledningar har testiklar. Ska inte de kämpas för?

 

[Sevenofnine]

https://mediabiasfactcheck.com/washington-examiner/ Hm. Kan vara intressant att nämna att du citerar en tendensiös högerriktad tidning gentemot mina vetenskapliga källor. Och hur var det med att ifrågasätta sin feminism när den går hand i hand med högerextrema, ser du inte något problem där? (Och om jag ska bemöta artikeln så kan jag som rugbyafficionado säga att ciskvinnor gör varandra jävligt illa också.)

Nej, det är inte en filosofisk fråga, men det handlar om inkluderande och acceptans. Det handlar om att hitta andra lösningar än diskriminering och upprätthållande av patriarkala maktstrukturer och kvinnoförtryck (av cis- och transkvinnor).

Så du menar att de exempel på kvinnor som är födda med testiklar inte är kvinnor?

Ja, normer styr. Även kvinnor som av olika anledningar har testiklar. Ska inte de kämpas för?

På vilket sätt avgör du att en person född med penis och testiklar egentligen är en kvinna? En känsla?

Vad gäller artikeln så är beslutet inte beroende av vilket media det rapporterades i. Beslutet är taget av Rugby League.

 

[stjarnhimmel]

Det känns surt att förlora mot de som har medfödda fördelar, ja. Jag menar bara att det inte är mer surt för att det är en transkvinna. Det kunde lika gärna vara en annan kvinna, med fördelar av andra anledningar.

Har ciskvinnor svårigheter inom sin egen klass? Gentemot män, ja, men inte nödvändigtvis mot transkvinnor inom klassen.

Problemet är att de som är födda som män generellt sätt är längre. 180 cm mot 166 cm i Sverige så det är större chans att en transkvinna kommer ha en fördel pga längd än att ciskvinnor har det.

 

[Nahar]

På vilket sätt avgör du att en person född med penis och testiklar egentligen är en kvinna? En känsla?

Vad gäller artikeln så är beslutet inte beroende av vilket media det rapporterades i. Beslutet är taget av Rugby League.

Men svara på frågan, är en ciskvinna född med testiklar en kvinna eller inte? Om inte, vad är hon då?

Det är inte jag som avgör, det gör kvinnan själv. Könsdysfori är inte en känsla, könsidentitet är inte en känsla, och ja, könsidentitet är komplicerat. Vi vet inte exakt varför någon är transkvinna/transman/ickebinär, men vi vet, vetenskapligt, att de är det. För de existerar i världen som det kön de är, precis som du och jag. Om du hade fått reda på att du har testiklar, hade du helt plötsligt inte varit kvinna då?

Problemet är att de som är födda som män generellt sätt är längre. 180 cm mot 166 cm i Sverige så det är större chans att en transkvinna kommer ha en fördel pga längd än att ciskvinnor har det.

Därav mitt förslag om längdklasser och liknande. Uteslutning är inte rätt väg helt enkelt, betyder inte att det är antingen eller.

 

[Sevenofnine]

Men svara på frågan, är en ciskvinna född med testiklar en kvinna eller inte? Om inte, vad är hon då?

Det är inte jag som avgör, det gör kvinnan själv. Könsdysfori är inte en känsla, könsidentitet är inte en känsla, och ja, könsidentitet är komplicerat. Vi vet inte exakt varför någon är transkvinna/transman/ickebinär, men vi vet, vetenskapligt, att de är det. För de existerar i världen som det kön de är, precis som du och jag. Om du hade fått reda på att du har testiklar, hade du helt plötsligt inte varit kvinna då?

Därav mitt förslag om längdklasser och liknande. Uteslutning är inte rätt väg helt enkelt, betyder inte att det är antingen eller.

Om du är en ciskvinna har du varken penis eller testiklar.

 

[Nahar]

På vilket sätt avgör du att en person född med penis och testiklar egentligen är en kvinna? En känsla?

Vad gäller artikeln så är beslutet inte beroende av vilket media det rapporterades i. Beslutet är taget av Rugby League.

Och just det, ja, beslutet är taget av Rugby League. Vi kan diskutera om det är rätt - de är inte nödvändigtvis experter på ämnet, utan råder som alla andra under samhällets historiska arv.

 

[Nahar]

Om du är en ciskvinna har du varken penis eller testiklar.

Ciskvinnor är de som är födda som kvinnor och har vuxit upp som kvinnor. En del av dem har testiklar, vissa utan att veta det. Är de inte kvinnor? Vad är de då? Hade du slutat kalla dig själv kvinna om du upptäckte att du har testiklar idag?

 

[Sevenofnine]

Men svara på frågan, är en ciskvinna född med testiklar en kvinna eller inte? Om inte, vad är hon då?

Det är inte jag som avgör, det gör kvinnan själv. Könsdysfori är inte en känsla, könsidentitet är inte en känsla, och ja, könsidentitet är komplicerat. Vi vet inte exakt varför någon är transkvinna/transman/ickebinär, men vi vet, vetenskapligt, att de är det. För de existerar i världen som det kön de är, precis som du och jag. Om du hade fått reda på att du har testiklar, hade du helt plötsligt inte varit kvinna då?

Därav mitt förslag om längdklasser och liknande. Uteslutning är inte rätt väg helt enkelt, betyder inte att det är antingen eller.

Om du är en ciskvinna har du varken penis eller testiklar.

Om jag vaknat en morgon med testiklar och penis vete fasen vad jag gjort. Det hade varit ett märkligt mirakel. Hade jag fötts med desamma hade jag varit en pojke.

 

[Gnist]

Ciskvinnor är de som är födda som kvinnor och har vuxit upp som kvinnor. En del av dem har testiklar, vissa utan att veta det. Är de inte kvinnor? Vad är de då? Hade du slutat kalla dig själv kvinna om du upptäckte att du har testiklar idag?

Du kan ju inte seriöst mena att intersexualism är speciellt vanligt, vare sig inom elitidrott eller bland den "vanliga" befolkningen.

 

[Nahar]

Om du är en ciskvinna har du varken penis eller testiklar.

Om jag vaknat en morgon med testiklar och penis vete fasen vad jag gjort. Det hade varit ett märkligt mirakel. Hade jag fötts med desamma hade jag varit en pojke.

Du kan ha haft dem hela livet utan att veta det. Inuti buken. Massa ciskvinnor har det, och vissa utesluts från tävlingar när de får reda på det. Tycker du det är rätt?

Och återigen, en ciskvinna är den som tilldelas kvinnligt kön vid födseln och växer upp som kvinna. En kvinna som inte är trans.

Vad du hade gjort om du fått reda på att du har testiklar är oväsentligt, frågan är om du menar att du då inte är en kvinna?

 

[Lobelia]

Räkna som vad? Det har ju inte med trådens ämne att göra. Edit: Låt mig utvidga; Det handlar om att visa att idrott kan utföras på andra sätt.

Att kvotera män och kvinnor i ett lag bygger på uppdelning av män och kvinnor på samma sätt som i dam/herridrotten. Normalt är det dessutom samma utövare också. Inte direkt revolutionerande.

Det är inget som talar för att transkvinnor hör hemma i kvinnoklasser (och inte motsatsen för den delen).

 

[Nahar]

Du kan ju inte seriöst mena att intersexualism är speciellt vanligt, vare sig inom elitidrott eller bland den "vanliga" befolkningen.

Har jag sagt att det är vanligt? Vad är vanligt? Spelar det någon roll för mina argument?