Transpersoner inom sport och idrott (utbruten från Är det så viktigt med en könsidentitet?)

Status
Stängd för vidare inlägg.
Men både vikt och längd och även det du nämner i detta inlägg varierar ju stort inom könen. Så ja, jag tycker det är att vara på mycket tunn is om man vedertaget börjar prata om "genetiskt biologiska män" som om de alltid skulle vara längre och större än kvinnor.
Men nu blir det ju verkligen en märklig rundgång. Ja, kroppskonstitution varierar inom könen. Därför väljer elitidrottare grenar som passar ens fysik. Man satsar inte sitt liv på tennis om man är 1.45 lång med korta armar, oavsett kön. En biologisk man med fysiska förutsättningar för exempelvis simning har en fördel gentemot en biologisk kvinna med samma förutsättningar enligt sitt kön. Med ditt resonemang behöver vi inte ens ha åldersklasser inom idrotten eftersom där definitivt finns barn som utklassar vissa vuxna i sin sport.

I stort sett har biologiska män, dvs män, alltid en fördel gentemot kvinnor inom idrottsgrenar där fysiken är av betydelse.

Idrott på tävlingsnivå är på allvar, något människor hänger sina liv åt. Att då som hårdsatsande kvinna förlora sin plats till en transkvinna med dennes fördelar, ÄR grymt och orättvist.
 
Men både vikt och längd och även det du nämner i detta inlägg varierar ju stort inom könen. Så ja, jag tycker det är att vara på mycket tunn is om man vedertaget börjar prata om "genetiskt biologiska män" som om de alltid skulle vara längre och större än kvinnor.

Nä, men gruppen män är längre och större än gruppen kvinnor. Det betyder inte att alla män är större än alla kvinnor. Det här handlar om gruppnivå.
 
Varför använder du begreppet "ciskvinnor" i flera inlägg? Ingen har väl ifrågasatt homosexuella eller bisexuella kvinnors rätt att tävla mot heterosexuella kvinnor? Det som diskuteras är att kvinnor som genomgått en manlig pubertet inte bör tävla mot kvinnor som inte har den fysiska fördelen.
Ganska rimligt att prata om ciskvinnor också när vissa är emot att transkvinnor inte ska få tävla bland dessa. Ingen har tidigare nämnt homo/hetero/bi-sexuella vad jag sett?
 
Ganska rimligt att prata om ciskvinnor också när vissa är emot att transkvinnor inte ska få tävla bland dessa. Ingen har tidigare nämnt homo/hetero/bi-sexuella vad jag sett?
Tvärtom, jag tycker att argumentationen blir oklar eftersom begreppet cis hänvisar till norm-kvinnan, dvs. en heterosexuell kvinna som fötts som kvinna. Hbtqi är de människor som inte innefattas i cis-begreppet, alltså även homosexuella och bisexuella kvinnor.
 
Tvärtom, jag tycker att argumentationen blir oklar eftersom begreppet cis hänvisar till norm-kvinnan, dvs. en heterosexuell kvinna som fötts som kvinna. Hbtqi är de människor som inte innefattas i cis-begreppet, alltså även homosexuella och bisexuella kvinnor.
Nej det stämmer inte. Cis är latin för ”på samma sida” och handlar om kön. Förenklat är det motsatsen till trans (latin för ”överskrida”). Håll isär sexualitet och kön, sexualitet har inget med den här diskussionen att göra. Som cis kan man vara hetero, homo, bi, pan eller nåt annat. Precis som man kan vara detsamma om man är trans.
 
Tvärtom, jag tycker att argumentationen blir oklar eftersom begreppet cis hänvisar till norm-kvinnan, dvs. en heterosexuell kvinna som fötts som kvinna. Hbtqi är de människor som inte innefattas i cis-begreppet, alltså även homosexuella och bisexuella kvinnor.
En ciskvinna är en kvinna som är född som (ogillar det uttrycket, men ni förstår vad som menas) och identifierar sig som kvinna. Denne kvinna kan även vara homosexuell, ace eller vad som, det är orelaterat till identiteten. En cisperson kan därför också vara hbtq+.
 
Men nu blir det ju verkligen en märklig rundgång. Ja, kroppskonstitution varierar inom könen. Därför väljer elitidrottare grenar som passar ens fysik. Man satsar inte sitt liv på tennis om man är 1.45 lång med korta armar, oavsett kön. En biologisk man med fysiska förutsättningar för exempelvis simning har en fördel gentemot en biologisk kvinna med samma förutsättningar enligt sitt kön. Med ditt resonemang behöver vi inte ens ha åldersklasser inom idrotten eftersom där definitivt finns barn som utklassar vissa vuxna i sin sport.

I stort sett har biologiska män, dvs män, alltid en fördel gentemot kvinnor inom idrottsgrenar där fysiken är av betydelse.

Idrott på tävlingsnivå är på allvar, något människor hänger sina liv åt. Att då som hårdsatsande kvinna förlora sin plats till en transkvinna med dennes fördelar, ÄR grymt och orättvist.

"Mitt resonemang"? Mitt enda påpekande var att även vikt och längd varierar inom könen.
Precis som redan påpekats flera gånger i tråden har inte transkvinnor per automatik en fördel gentemot cis-kvinnor. Det känns riktigt trist att det ändå tas för givet, om och om igen.
 
"Mitt resonemang"? Mitt enda påpekande var att även vikt och längd varierar inom könen.
Precis som redan påpekats flera gånger i tråden har inte transkvinnor per automatik en fördel gentemot cis-kvinnor. Det känns riktigt trist att det ändå tas för givet, om och om igen.
Men det tas ju inte för givet! Vem var hur har någon påstått det?? Nånstans måste man dra en gräns gör deltagande, en gräns som är så rättvis som möjligt. Den gränsen dras i de flesta fall vid man vs kvinna.
 
Självklart varierar storlek även inom könen. Men sportvärlden har ändå valt att göra uppdelning för män och kvinnor. Problemet är ju att det inte går att göra det helt rättvist men man försöker ändå och då har man valt den uppdelningen. Ska vi då frångå även den uppdelningen pga även ciskvinnor och män har olika vikt och storlek? Jag läste nyligen att tex i sverige är kvinnor i genomsnitt 166 cm och män 180 cm vilket jag tror också påverkar resultatet förutom hormoner etc. Min uppfattning är att elitidrottare ofta är längre än genomsnittet så i många sporter är det uppenbarligen gynnsamt att vara längre. Gymnastik och vissa löpgrenar tex maraton är ju utövarna ofta korta då det uppenbarligen är gynnsamt där.

För mig är det här en jättesvår diskussion med hur klasser ska delas in. För hur man än gör blir det inte rättvist.

Inom friidrotten har ju det här varit uppe till diskussion många gånger. Jag blev upprörd när Caster Semenya var avstängd under en period då jag tänker att hon är kvinna och borde få tävla som det oavsett hennes nivå på testosteron. Och jag tänker att det blir en trist fokusering på kvinnor och deras kroppar och hormoner. Troligtvis ligger även män i motsvarande grenar på en hög nivå av dessa hormoner eftersom detta har en positiv effekt på prestationen men här blir det ju ingen diskussion.

Så hur klasser ska delas in är inte en enkel fråga.
 
Senast ändrad:
Men både vikt och längd och även det du nämner i detta inlägg varierar ju stort inom könen. Så ja, jag tycker det är att vara på mycket tunn is om man vedertaget börjar prata om "genetiskt biologiska män" som om de alltid skulle vara längre och större än kvinnor.
Ja längd och Normalt vikt varierar både för män och kvinnor (biologiska). Det är en normalfördelad kurva där en relativt liten procent av kurvorna som är överlappande.

Och nej jag har ingenstans ens antytt att att genetiskt biologiska män alltid är större än kvinnor det är rent nonsens. Citera gärna var du anser jag skriver det.
 
Det är sina ord att jag skulle tro att alla transkvinnor är bättre än alla ciskvinnor. Mig veterligt är det ingen som ens antytt det.

När det gäller ypperstseliten är det få som är förunnade att kvala in oavsett könsbyte och det är en skrämmande tanke att något kemiskt/ opertionellt ingrepp ger en fördel. För mig handlar det mer om det än om vilket kön folk identifierar sig med.

Den dag det blir ett krav att ta droger/operera sig för att ha chansen att ta OS guld är idrotten död i mina ögon. Det gäller alla typer av ingrepp även könsbyte. Dels för rättvisans skull men även för individen, det ska aldrig vara ett alternativ att operera sig eller ta droger för att få idrottsliga framgångar.
Men alltså. Först pratar du om medfödda fördelar, sen håller inte det så då glider du över på att det är skrämmande med livsnödvändiga medicinska behandlingar (även de som avsevärt försämrar prestationsförmågan).

Så du menar att ingen som behöver medicinsk behandling ska få tävla i OS? För det är skrämmande att inte alla människor föds och lever utan medicinskt stöd? Ja, det rimmar ju väl med de rasbiologiska rötterna som idrott och OS nu har, men jag tänker att vi nog vill komma ifrån sådana tankar. Men det kanske bara är jag.

Eftersom du ställde mig en rak fråga så svarar jag igen.
Jag upprepar: idrott är inte rättvis, på så sätt att vissa människor har förutsättningar som ger dem fördelar. En basketspelare bör vara lång, en tennisspelare likaså, en simmare har också fördel av att vara lång och bredaxlad och gärna ha stora händer. Maratonlöpare är ofta väldigt nätta i kroppen och med smala höfter. Listan är lång. Den som vill nå framgång i idrott väljer en gren där ens kroppsbyggnad är till sin fördel. Är jag kort med korta armar kommer jag aldrig att vinna Wimbledontennisen.

Vi har dam- resp herrklassen för att kvinnor ska kunna tävla mot andra kvinnor i idrotter som passar dem. Tar vi bort den indelningen kommer INGA kvinnor att tas ut till landslag i friidrott t.ex. Inga kvinnor i dessa grenar till OS och VM eller ens SM eftersom männen i dessa grenar alltid kommer att vara snäppet snabbare/starkare/högre. Det är en biologisk verklighet.
Tittar du på VM i simning som går just nu? Bredaxlade starka simmare i båda kategorierna. Ser du ändå skillnaden i deras kroppsbyggnad? Tror du den kroppsramen krymper av HRT? Skrumpnar?

Men vi pratar inte om män och kvinnor. Vi pratar om kvinnor och kvinnor. Ingen tar bort dam- och herrklasser. Ingen kvinna kommer tävla mot en man. Transkvinnor är kvinnor - håller ni inte med om det?

Kroppsramen krymper något faktiskt, men främst är ju problemet att låååångt ifrån alla transkvinnor är stora och starka. Många är små och svaga.

Om det nu är en sån fara med transkvinnor, varför dominerar de inte i varenda gren? Var är alla dessa transkvinnor som du är rädd för? De finns ju inte! Det står ingen arme med transkvinnor och trampar för att komma in i elitidrotten, de har haft årtionden på sig och nej, de har inte kommit. För de finns inte. Det finns massor med transkvinnor i idrotten som inte ens kvalar in, som inte ens kan hålla på med det proffesionellt, de flesta transkvinnor blir rutinmässigt utslagna av ciskvinnor.

Och som du säger, idrott är inte rättvis. Den är inte konstruerad för att vara rättvis. Olika kroppsformer och förmågor ger olika superstjärnor, det är vi okej med. Seabisquit hade ett abnormt stort hjärta, blev superstjärna, det hyllas. Michael Phelps är ett mänskligt exempel på någon med lika extrema fördelar. Det är okej för hästar och män att hyllas som superstjärnor när de är avvikande, men inte kvinnor - vi måste fråga oss; varför? Vi borde väl hylla den enorma mångfald av kvinnor som finns?

Felet ligger väl snarare i att idrotten kommer ur ett nationalistiskt paradigm som premierar maskulinitet för alla kön - vilket inte löses av att utesluta transkvinnor.

Ser ni inte hur fruktansvärt skadligt det är för alla kvinnor, trans som cis, att tvingas leva upp till en extremt smal norm för kvinnlighet som är konstruerad ur rasbiologiska och kvinnoförtryckande paradigm på 1800-talet? Det är inte en slump att transkvinnor och svarta kvinnor är de som råkar illa ut i det här systemet. Som jag tidigare tog upp finns det ju ciskvinnor som nu blir trakasserade, uteslutna, misstrodda etc för att de inte lever upp till dessa idéer om kvinnlighet. En grupp som är extra utsatt är svarta kvinnor. Ska de uteslutas också? Tävla i egen klass? Bara vita kvinnor blir "riktiga kvinnor" helt plötsligt när kvinnlighet ska begränsas utifrån dessa gamla idéer, och det är ingen slump. Att fortsätta prata om "biologiskt kön" och reducera kvinnor till denna förlegade bild av kvinnlighet är att upprätthålla samma förtryckande normer som högerextrema och radikala kristna propagerar för. Finns det inte någonstans en liten röst inom er som viskar att det kanske är dags att omvärdera när en ser sig själv stå på samma sida som fascister? När en är villig att låta mäns förlegade konstruktioner av kvinnlighet begränsa kvinnor än idag?

Kanske är det snarare dags att vi tittar på att inkludera fler sporter (i typ OS etc) där mindre/svagare/tjockare etcetc personer dominerar? Sporter där kvinnor i regel dominerar över män? Uppfinna fler sådana sporter för att just hylla mångfalden av kvinnor som finns?

Vad era argument kokar ner till, till syvende och sist, är att ni inte vill se transkvinnor som de kvinnor de är. För hade ni gjort det hade ni sett att det inte tjänar kvinna A att förtrycka kvinna B. Kvinnoförtryck, utfört av män eller kvinnor, tjänar alltid patriarkatet.
 
Men alltså. Först pratar du om medfödda fördelar, sen håller inte det så då glider du över på att det är skrämmande med livsnödvändiga medicinska behandlingar (även de som avsevärt försämrar prestationsförmågan).

Så du menar att ingen som behöver medicinsk behandling ska få tävla i OS? För det är skrämmande att inte alla människor föds och lever utan medicinskt stöd? Ja, det rimmar ju väl med de rasbiologiska rötterna som idrott och OS nu har, men jag tänker att vi nog vill komma ifrån sådana tankar. Men det kanske bara är jag.



Men vi pratar inte om män och kvinnor. Vi pratar om kvinnor och kvinnor. Ingen tar bort dam- och herrklasser. Ingen kvinna kommer tävla mot en man. Transkvinnor är kvinnor - håller ni inte med om det?

Kroppsramen krymper något faktiskt, men främst är ju problemet att låååångt ifrån alla transkvinnor är stora och starka. Många är små och svaga.

Om det nu är en sån fara med transkvinnor, varför dominerar de inte i varenda gren? Var är alla dessa transkvinnor som du är rädd för? De finns ju inte! Det står ingen arme med transkvinnor och trampar för att komma in i elitidrotten, de har haft årtionden på sig och nej, de har inte kommit. För de finns inte. Det finns massor med transkvinnor i idrotten som inte ens kvalar in, som inte ens kan hålla på med det proffesionellt, de flesta transkvinnor blir rutinmässigt utslagna av ciskvinnor.

Och som du säger, idrott är inte rättvis. Den är inte konstruerad för att vara rättvis. Olika kroppsformer och förmågor ger olika superstjärnor, det är vi okej med. Seabisquit hade ett abnormt stort hjärta, blev superstjärna, det hyllas. Michael Phelps är ett mänskligt exempel på någon med lika extrema fördelar. Det är okej för hästar och män att hyllas som superstjärnor när de är avvikande, men inte kvinnor - vi måste fråga oss; varför? Vi borde väl hylla den enorma mångfald av kvinnor som finns?

Felet ligger väl snarare i att idrotten kommer ur ett nationalistiskt paradigm som premierar maskulinitet för alla kön - vilket inte löses av att utesluta transkvinnor.

Ser ni inte hur fruktansvärt skadligt det är för alla kvinnor, trans som cis, att tvingas leva upp till en extremt smal norm för kvinnlighet som är konstruerad ur rasbiologiska och kvinnoförtryckande paradigm på 1800-talet? Det är inte en slump att transkvinnor och svarta kvinnor är de som råkar illa ut i det här systemet. Som jag tidigare tog upp finns det ju ciskvinnor som nu blir trakasserade, uteslutna, misstrodda etc för att de inte lever upp till dessa idéer om kvinnlighet. En grupp som är extra utsatt är svarta kvinnor. Ska de uteslutas också? Tävla i egen klass? Bara vita kvinnor blir "riktiga kvinnor" helt plötsligt när kvinnlighet ska begränsas utifrån dessa gamla idéer, och det är ingen slump. Att fortsätta prata om "biologiskt kön" och reducera kvinnor till denna förlegade bild av kvinnlighet är att upprätthålla samma förtryckande normer som högerextrema och radikala kristna propagerar för. Finns det inte någonstans en liten röst inom er som viskar att det kanske är dags att omvärdera när en ser sig själv stå på samma sida som fascister? När en är villig att låta mäns förlegade konstruktioner av kvinnlighet begränsa kvinnor än idag?

Kanske är det snarare dags att vi tittar på att inkludera fler sporter (i typ OS etc) där mindre/svagare/tjockare etcetc personer dominerar? Sporter där kvinnor i regel dominerar över män? Uppfinna fler sådana sporter för att just hylla mångfalden av kvinnor som finns?

Vad era argument kokar ner till, till syvende och sist, är att ni inte vill se transkvinnor som de kvinnor de är. För hade ni gjort det hade ni sett att det inte tjänar kvinna A att förtrycka kvinna B. Kvinnoförtryck, utfört av män eller kvinnor, tjänar alltid patriarkatet.
Jag drar ett djupt andetag nu och skjuter ett skott rakt in i maskineriet: Nej. Transkvinnor är och blir aldrig biologiska kvinnor. Det fungerar inte så. Och här kommer vi förmodligen aldrig att bli i närheten av överens. Det finns kvinnor och det finns transkvinnor och de kommer aldrig att bli detsamma. Oavsett vad man önskar, tycker eller hoppas.
 
Jag drar ett djupt andetag nu och skjuter ett skott rakt in i maskineriet: Nej. Transkvinnor är och blir aldrig biologiska kvinnor. Det fungerar inte så. Och här kommer vi förmodligen aldrig att bli i närheten av överens. Det finns kvinnor och det finns transkvinnor och de kommer aldrig att bli detsamma. Oavsett vad man önskar, tycker eller hoppas.
Och problemet är att även många som ser ut som kvinnor, även utan att vara trans, inte behöver vara biologiska kvinnor.
 
Jag drar ett djupt andetag nu och skjuter ett skott rakt in i maskineriet: Nej. Transkvinnor är och blir aldrig biologiska kvinnor. Det fungerar inte så. Och här kommer vi förmodligen aldrig att bli i närheten av överens. Det finns kvinnor och det finns transkvinnor och de kommer aldrig att bli detsamma. Oavsett vad man önskar, tycker eller hoppas.
Men är transkvinnor kvinnor? Och vad menar du är en "biologisk" kvinna?
 
Men alltså. Först pratar du om medfödda fördelar, sen håller inte det så då glider du över på att det är skrämmande med livsnödvändiga medicinska behandlingar (även de som avsevärt försämrar prestationsförmågan).

Så du menar att ingen som behöver medicinsk behandling ska få tävla i OS? För det är skrämmande att inte alla människor föds och lever utan medicinskt stöd? Ja, det rimmar ju väl med de rasbiologiska rötterna som idrott och OS nu har, men jag tänker att vi nog vill komma ifrån sådana tankar. Men det kanske bara är jag.
Du får nog läsa inlägget igen om du tror att jag skriver om livsnödvändig medicinska behandlingar, det är inget jag nämnt utan något du fantiserat ihop, om du nu inte missuppfattar medvetet. Så jag menar inte alls det du fantiserar ihop.

Jag vill att OS ska kunna vinnas utan doping/operationer/könsbyte - bara genom att vara i den kropp man fötts i även i fysiska grenar. Hur du får det att dra kopplingar till rasbiologi verkar mest vara ett desperat sätt att hitta argument.
 
Du får nog läsa inlägget igen om du tror att jag skriver om livsnödvändig medicinska behandlingar, det är inget jag nämnt utan något du fantiserat ihop, om du nu inte missuppfattar medvetet. Så jag menar inte alls det du fantiserar ihop.

Jag vill att OS ska kunna vinnas utan doping/operationer/könsbyte även i fysiska grenar. Hur du får det att dra kopplingar till rasbiologi verkar mest vara ett desperat sätt att hitta argument.
HRT är en livsnödvändig medicinsk behandling som ges till de kvinnor som behöver den, och har inget att göra med doping över huvud taget. Som sagt minskar ju HRT den fysiska förmågan, ofta så mycket att kvinnorna i fråga inte ens kvalar in efter behandlingen.

Idrottens koppling till rasbiologi är väl etablerad historievetenskap. Om du läser vidare i samma inlägg får du hela resonemanget, något förkortat.
 
HRT är en livsnödvändig medicinsk behandling som ges till de kvinnor som behöver den, och har inget att göra med doping över huvud taget. Som sagt minskar ju HRT den fysiska förmågan, ofta så mycket att kvinnorna i fråga inte ens kvalar in efter behandlingen.

Idrottens koppling till rasbiologi är väl etablerad historievetenskap. Om du läser vidare i samma inlägg får du hela resonemanget, något förkortat.
Och vad har det med mitt inlägg att göra? Du får gärna diskutera det men antingen får du förtydliga kopplingen till mitt inlägg (det jag verkligen skriver) eller så låt bli att citera mig.
 
Och vad har det med mitt inlägg att göra?
Om du nu menar att HRT inte ska vara tillåtet så antar jag att du menar att medicinsk behandling inte skall vara tillåtet, vilket rimmar bra med idrottens rasbiologiska syfte. Tycker du att medicinsk behandling är okej så behöver du ju inte oroa dig, men då är det väldigt underligt om inte HRT ska räknas med, eftersom det är just en livsnödvändig medicinsk behandling som till och med sänker den fysiska förmågan avsevärt.
 
Men är transkvinnor kvinnor? Och vad menar du är en "biologisk" kvinna?
En kvinna är född med de sk gameter som skiljer en hane från en hona. Dessa går aldrig att göra om eller ändra på. MEN våra normer, våra könsroller, våra förväntningar på män och kvinnor går att ändra på om vi vill. Och där löses en enorm bit av problemet.
 
Status
Stängd för vidare inlägg.

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Tvättstugedrama
Tillbaka
Upp