Transpersoner inom sport och idrott (utbruten från Är det så viktigt med en könsidentitet?)

[Sevenofnine]

Jag har aldrig sagt att vi ska slopa dam/herr? Ingen talar om att låta män tävla i damklassen.

Jag ställde en fråga om du menar att det är rätt att exkludera ciskvinnor, jag antar nu att du menar att det inte är det - men de exkluderas ju idag på samma "grunder" som transkvinnor (det vill säga fobi för allt som är på något sätt könsöverskridande, oavsett faktisk påverkan). Om det är så viktigt för dig att skydda ciskvinnor, så borde du ju egentligen vilja skydda alla kvinnor som inte lever upp till förlegade idéer om biologiskt kön, eftersom detta är en kategori som inkluderar både cis- och transkvinnor. Annars kvarstår ju den enda anledningen att exkludera transkvinnor men inte ciskvinnor att vara just att de är trans.

Sista varvet…..
Transkvinnor har på elitnivå en fysisk fördel över biologiska kvinnor. Och biologiskt kön är ingen ”förlegad idé” utan en materiell verklighet. Könsnormer är en helt helt annan sak och väldigt förlegat.

Men NU tror jag rundgången kommer att snurra iväg i överljudsfart så jag går inte vidare. Jag respekterar din syn på saker och din uppfattning men i vissa avseenden kan jag omöjligtvis hålla med dig. Det är ok.

 

[Nahar]

Sista varvet…..
Transkvinnor har på elitnivå en fysisk fördel över biologiska kvinnor. Och biologiskt kön är ingen ”förlegad idé” utan en materiell verklighet. Könsnormer är en helt helt annan sak och väldigt förlegat.

Men NU tror jag rundgången kommer att snurra iväg i överljudsfart så jag går inte vidare. Jag respekterar din syn på saker och din uppfattning men i vissa avseenden kan jag omöjligtvis hålla med dig. Det är ok.

Det är en ytterst komplicerad verklighet som inte går att klämma in i två hårddragna kategorier. Det är fakta, och massor med källor har redan citerats i tråden.

Det finns ciskvinnor som har exakt samma fördelar som vissa (!) transkvinnor har. Kan du snälla svara tydligt på om du menar att dessa ciskvinnor också ska exkluderas?

 

[Lobelia]

Ja, jag är helt med dig. Jag kan inte ge dig ett mer intressant svar än att jag uttryckte mig klumpigt i mitt försök att pålysa att de som vill utesluta alla transkvinnor gör det just på grund av sådana kategoriska bedömningar.

Jag presenterade inte min åsikt som fakta, däremot understödde jag den med fakta.

Det är inte en genomgående fysisk fördel. Som vi har dragit oss igenom flera gånger innan, både i denna tråd och andra, så är variationerna inom nuvarande "biologiska kön" så stora att transkvinnor faller inom det spannet. Många transkvinnor har inga fördelar alls på grund av att de är trans, och många ciskvinnor har fördelar på grund av sin biologi (och många ciskvinnor utesluts också på grund av det).

Antingen får vi utesluta på grund av fysiskt mätbara kriterier, eller inte alls. Att vara trans ger inte automatiskt fördelar och enda anledningen att utesluta transkvinnor som grupp är att en inte ser (eller vill se) det.

Suckar lite varje gång någon postar i dessa trådar efter det tystnat (även om de gör det med goda intentioner). Here we go again, samma argument ska nötas...

Där är vi oeniga, jag upplevde det som sagt som du presenterade fakta.

Givetvis är det inte genomgående en fysisk fördel att vara man men i grenar som bygger på styrka (brottning/friidrott/simning/skidor/basket mm) och det finns grenar som mer bygger på teknik och där det är underordnat att vara lång/stor fysiskt. Jag kan inte tänka mig att det spelar någon som helst roll i skytte av diverse slag inklusive båge/pistol/gevär) hästsport (där det inte finns könsuppdelning)/ curling/motorsport.

 

[Nahar]

Där är vi oeniga, jag upplevde det som sagt som du presenterade fakta.

Givetvis är det inte genomgående en fysisk fördel att vara man men i grenar som bygger på styrka (brottning/friidrott/simning/skidor/basket mm) och det finns grenar som mer bygger på teknik och där det är underordnat att vara lång/stor fysiskt. Jag kan inte tänka mig att det spelar någon som helst roll i skytte av diverse slag inklusive båge/pistol/gevär) hästsport (där det inte finns könsuppdelning)/ curling/motorsport.

Nu pratar vi ju dock inte om män och kvinnor. Vi pratar om transkvinnor efter HRT och ciskvinnor.

 

[Lobelia]

Nu pratar vi ju dock inte om män och kvinnor. Vi pratar om transkvinnor efter HRT och ciskvinnor.

Givetvis, och jag ger exempel på det, jag glömde visst att få in genetisk man, skrev bara man. Det är i och för sig ungefär samma grenar.

Man kan inte operera bort längd, vikt (pga större kroppsstorlek) och det som händer i kroppen vid puberteten.

 

[Nahar]

Givetvis, och jag ger exempel på det, jag glömde visst att få in genetisk man, skrev bara man. Det är i och för sig ungefär samma grenar.

Man kan inte operera bort längd, vikt (pga större kroppsstorlek) och det som händer i kroppen vid puberteten.

Så vi ska utesluta ciskvinnor som är för långa, tunga, etc också?

 

[Nahar]

Sen tycker jag att det är lite roligt att ni är så säkra på att alla transkvinnor har fördelar. Som om det inte finns små, svaga, män eller transkvinnor.

 

[Nahar]

För den som har instagram så kanske denna kan ge lite perspektiv på ovan anledning till varför det är farligt för ciskvinnor/afabs om vi diskriminerar transkvinnor:

https://www.instagram.com/reel/CemElaCopZe/?utm_source=ig_web_button_share_sheet

 

[Fruentimber]

Man kan inte operera bort längd, vikt (pga större kroppsstorlek)

Men nu är du väl ändå ute på redigt tunn is?

 

[Lobelia]

Så vi ska utesluta ciskvinnor som är för långa, tunga, etc också?

Nej, de blir inte längre än vad genetiska kvinnor kan bli och inte genomgår de manlig pubertet.

 

[Nahar]

Nej, de blir inte längre än vad genetiska kvinnor kan bli och inte genomgår de manlig pubertet.

Ciskvinnor kan ju bli hur långa som helst, och visst är det många som genomgår en eller flera aspekter av vad du skulle klassa som manlig pubertet. Detta vet vi, och massa källor finns tidigare i tråden.

Helt ärligt, du måste väl se med dina egna ögon bara att det faller på sin egen orimlighet att alla transkvinnor är bättre än alla ciskvinnor? Se dig omkring! Se vilken fantastisk mångfald av män och kvinnor som finns i världen! Det finns en enorm variation inom båda grupperna, och ska vi göra sport rättvist är det bättre med olika klasser än att utesluta en fantastiskt heterogen grupp.

Eller du är också med på att ciskvinnor som avviker från förväntningarna/normen ska uteslutas?

 

[Lobelia]

Ciskvinnor kan ju bli hur långa som helst, och visst är det många som genomgår en eller flera aspekter av vad du skulle klassa som manlig pubertet. Detta vet vi, och massa källor finns tidigare i tråden.

Helt ärligt, du måste väl se med dina egna ögon bara att det faller på sin egen orimlighet att alla transkvinnor är bättre än alla ciskvinnor? Se dig omkring! Se vilken fantastisk mångfald av män och kvinnor som finns i världen! Det finns en enorm variation inom båda grupperna, och ska vi göra sport rättvist är det bättre med olika klasser än att utesluta en fantastiskt heterogen grupp.

Eller du är också med på att ciskvinnor som avviker från förväntningarna/normen ska uteslutas?

Det är sina ord att jag skulle tro att alla transkvinnor är bättre än alla ciskvinnor. Mig veterligt är det ingen som ens antytt det.

När det gäller ypperstseliten är det få som är förunnade att kvala in oavsett könsbyte och det är en skrämmande tanke att något kemiskt/ opertionellt ingrepp ger en fördel. För mig handlar det mer om det än om vilket kön folk identifierar sig med.

Den dag det blir ett krav att ta droger/operera sig för att ha chansen att ta OS guld är idrotten död i mina ögon. Det gäller alla typer av ingrepp även könsbyte. Dels för rättvisans skull men även för individen, det ska aldrig vara ett alternativ att operera sig eller ta droger för att få idrottsliga framgångar.

 

[Sevenofnine]

Det är en ytterst komplicerad verklighet som inte går att klämma in i två hårddragna kategorier. Det är fakta, och massor med källor har redan citerats i tråden.

Det finns ciskvinnor som har exakt samma fördelar som vissa (!) transkvinnor har. Kan du snälla svara tydligt på om du menar att dessa ciskvinnor också ska exkluderas?

Eftersom du ställde mig en rak fråga så svarar jag igen.
Jag upprepar: idrott är inte rättvis, på så sätt att vissa människor har förutsättningar som ger dem fördelar. En basketspelare bör vara lång, en tennisspelare likaså, en simmare har också fördel av att vara lång och bredaxlad och gärna ha stora händer. Maratonlöpare är ofta väldigt nätta i kroppen och med smala höfter. Listan är lång. Den som vill nå framgång i idrott väljer en gren där ens kroppsbyggnad är till sin fördel. Är jag kort med korta armar kommer jag aldrig att vinna Wimbledontennisen.

Vi har dam- resp herrklassen för att kvinnor ska kunna tävla mot andra kvinnor i idrotter som passar dem. Tar vi bort den indelningen kommer INGA kvinnor att tas ut till landslag i friidrott t.ex. Inga kvinnor i dessa grenar till OS och VM eller ens SM eftersom männen i dessa grenar alltid kommer att vara snäppet snabbare/starkare/högre. Det är en biologisk verklighet.
Tittar du på VM i simning som går just nu? Bredaxlade starka simmare i båda kategorierna. Ser du ändå skillnaden i deras kroppsbyggnad? Tror du den kroppsramen krymper av HRT? Skrumpnar?

 

[Lobelia]

Sen tycker jag att det är lite roligt att ni är så säkra på att alla transkvinnor har fördelar. Som om det inte finns små, svaga, män eller transkvinnor.

Kan du citera någon som menar på att alla transkvinnor har fördelar? Mig veterligt är det du som verkar få det till en sanning trots att ingen har skrivit något i närheten och säkerligen inte menat det? Om inte så kanske du ska lägga ner det spåret.

 

[Lobelia]

Men nu är du väl ändå ute på redigt tunn is?

Är jag?

Det jag syftar på är att ge sig på själva kroppskonstitutionen. Arm och benlängd, axelbredd storlek på händer och fötter mm - allt på en gång. Vad trodde du jag syftade på?

 

[golit]

Kan du citera någon som menar på att alla transkvinnor har fördelar? Mig veterligt är det du som verkar få det till en sanning trots att ingen har skrivit något i närheten och säkerligen inte menat det? Om inte så kanske du ska lägga ner det spåret.

Det spelar ingen roll i idrott om alla fd män som nu är kvinnor har fördelar. I idrott räcker det med att en har det.

 

[golit]

Sen tycker jag att det är lite roligt att ni är så säkra på att alla transkvinnor har fördelar. Som om det inte finns små, svaga, män eller transkvinnor.

I idrott spelar det ingen roll om det är alla, många eller få. Det räcker med att det är en för att tävlingen ska bli orättvis.

 

[Lingon]

Sen tycker jag att det är lite roligt att ni är så säkra på att alla transkvinnor har fördelar. Som om det inte finns små, svaga, män eller transkvinnor.

Det handlar inte om individnivå utan på gruppnivå. På gruppnivå så ger en manlig pubertet fysiska fördelar jämfört med en kvinnlig pubertet.

Självklart finns det transkvinnor som är sämre på att åka skidor än Therese Johaug. Det finns även män som är sämre än Therese Johaug på att åka skidor. Säkert även män i världseliten eller nära världseliten som hade förlorat mot henne. Men det betyder inte att det inte behövs en klass för genetiska kvinnor.

 

[Lattematte]

....

EDIT TVÅ (förlåt för röran...): Så ciskvinnors rätt och väl ska enligt många stå över transkvinnors rätt och väl, det är där vi hamnar. Jag förstår inte hur det kan kännas eller tänkas vara rätt att diskriminera en grupp kvinnor, om inte den gruppen anses mindre värd sina rättigheter och ett gott liv.

Varför använder du begreppet "ciskvinnor" i flera inlägg? Ingen har väl ifrågasatt homosexuella eller bisexuella kvinnors rätt att tävla mot heterosexuella kvinnor? Det som diskuteras är att kvinnor som genomgått en manlig pubertet inte bör tävla mot kvinnor som inte har den fysiska fördelen.

 

[Fruentimber]

Är jag?

Det jag syftar på är att ge sig på själva kroppskonstitutionen. Arm och benlängd, axelbredd storlek på händer och fötter mm - allt på en gång. Vad trodde du jag syftade på?

Men både vikt och längd och även det du nämner i detta inlägg varierar ju stort inom könen. Så ja, jag tycker det är att vara på mycket tunn is om man vedertaget börjar prata om "genetiskt biologiska män" som om de alltid skulle vara längre och större än kvinnor.