Transpersoner inom sport och idrott (utbruten från Är det så viktigt med en könsidentitet?)

[Nahar]

En källa på att "Ett förbud för transkvinnor är också baserat på en dålig förståelse för variationen inom gruppen transkvinnor, det vill säga den är baserad på en fördom om att alla transkvinnor inom idrott är tidigare elitidrottande i mansklassen, "stora och farliga". Så är det inte."

Det är väl snarare att de kan vara så. Det blir en mycket konstig regel om det skulle vara olika regler för transpersoner beroende på om man tävlat på elitnivå tidigare eller inte.

Det är min åsikt, så det är min källa. Eller vill du ha källa på något annat i citatet?

Ja, de kan vara elitidrottare sen innan (men stor och farlig hoppas jag inte du tror någon transkvinna är). Likasom att vissa ciskvinnor också har fysiska fördelar, och de utesluts på grund av det i nuläget. Så antingen utesluter vi alla kvinnor som råkar ha en viss fördel, eller så låter vi alla tävla. Cis och trans spelar ingen roll i den ekvationen.

 

[Trasten]

men stor och farlig hoppas jag inte du tror någon transkvinna är

Varför skulle inte en transkvinna kunna vara stor och farlig?

 

[Nahar]

Varför skulle inte en transkvinna kunna vara stor och farlig?

En sak att det är möjligt, en annan sak att gå runt och tro att transkvinnor är det för att de är trans.

 

[Trasten]

En sak att det är möjligt, en annan sak att gå runt och tro att transkvinnor är det för att de är trans.

Först och främst vill jag bara säga att hela tråden är full av kategoriska uttalanden och att jag skriver detta till just dig är mest i förhoppning om att få ett intressant svar och absolut inte för att sätta dit dig på något sätt. Jag tycker absolut inte att du uttrycker dig mer kategoriskt än jag själv gör, i allmänhet. Men just det jag citerade var ju ett exempel på ett väldigt kategoriskt uttalande som känns väldigt vanligt i samtal om just trans.

Rent filosofisk så måste ett försvar för transkvinnors rätt att förekomma i ett sammanhang även acceptera det faktum att transkvinnor kan vara storvuxna, farliga, gränslösa, ha manliga obehagliga beteenden osv. Transkvinnors rättigheter kan inte baseras på att hela gruppen utan undantag är på ett visst sätt. För då blir det väldigt svårt att försvara transkvinnors rättigheter. Det finns rötägg överallt av alla sorter.

Även om transkvinnor vore överrepresenterade när det gäller att vara stora och farliga (OBS det tror jag verkligen INTE) vore det fortfarande helt fel att diskriminera transkvinnor som grupp på grund av det, enligt mig.
Precis som att jag inte vill se diskriminering av vissa invandrargrupper även i de fall man statistiskt kan bevisa att de är överrepresenterade i en viss typ av brottslighet t.ex.

Om någon kategoriskt säger att transkvinnor är farliga måste det ju bemötas som ett faktafel. Men om någon har mött en storvuxen farlig transkvinna så är mitt svar troligen "Jaha, och?" om du förstår vad jag menar.

 

[Lobelia]

Det är min åsikt, så det är min källa. Eller vill du ha källa på något annat i citatet?

Ja, de kan vara elitidrottare sen innan (men stor och farlig hoppas jag inte du tror någon transkvinna är). Likasom att vissa ciskvinnor också har fysiska fördelar, och de utesluts på grund av det i nuläget. Så antingen utesluter vi alla kvinnor som råkar ha en viss fördel, eller så låter vi alla tävla. Cis och trans spelar ingen roll i den ekvationen.

Det framgick inte att de var en åsikt, du presenterade det som fakta. Stor och farlig kan folk av alla kön vara så varför inte just transkvinnor? De är väl generellt inte farligare än andra dock är de generellt större än biologiska kvinnor.

Nu råkar det faktiskt vara så att man just vill utesluta personer som har en viss fysisk fördel, och det är den fysiska fördelen att ha fötts som män och genomgått puberteten.

 

[Fruentimber]

Helt otroligt att en tråd kan vara 26 sidor lång och ändå blir det rundgång.

 

[Nahar]

Först och främst vill jag bara säga att hela tråden är full av kategoriska uttalanden och att jag skriver detta till just dig är mest i förhoppning om att få ett intressant svar och absolut inte för att sätta dit dig på något sätt. Jag tycker absolut inte att du uttrycker dig mer kategoriskt än jag själv gör, i allmänhet. Men just det jag citerade var ju ett exempel på ett väldigt kategoriskt uttalande som känns väldigt vanligt i samtal om just trans.

Rent filosofisk så måste ett försvar för transkvinnors rätt att förekomma i ett sammanhang även acceptera det faktum att transkvinnor kan vara storvuxna, farliga, gränslösa, ha manliga obehagliga beteenden osv. Transkvinnors rättigheter kan inte baseras på att hela gruppen utan undantag är på ett visst sätt. För då blir det väldigt svårt att försvara transkvinnors rättigheter. Det finns rötägg överallt av alla sorter.

Även om transkvinnor vore överrepresenterade när det gäller att vara stora och farliga (OBS det tror jag verkligen INTE) vore det fortfarande helt fel att diskriminera transkvinnor som grupp på grund av det, enligt mig.
Precis som att jag inte vill se diskriminering av vissa invandrargrupper även i de fall man statistiskt kan bevisa att de är överrepresenterade i en viss typ av brottslighet t.ex.

Om någon kategoriskt säger att transkvinnor är farliga måste det ju bemötas som ett faktafel. Men om någon har mött en storvuxen farlig transkvinna så är mitt svar troligen "Jaha, och?" om du förstår vad jag menar.

Ja, jag är helt med dig. Jag kan inte ge dig ett mer intressant svar än att jag uttryckte mig klumpigt i mitt försök att pålysa att de som vill utesluta alla transkvinnor gör det just på grund av sådana kategoriska bedömningar.

Det framgick inte att de var en åsikt, du presenterade det som fakta. Stor och farlig kan folk av alla kön vara så varför inte just transkvinnor? De är väl generellt inte farligare än andra dock är de generellt större än biologiska kvinnor.

Nu råkar det faktiskt vara så att man just vill utesluta personer som har en viss fysisk fördel, och det är den fysiska fördelen att ha fötts som män och genomgått puberteten.

Jag presenterade inte min åsikt som fakta, däremot understödde jag den med fakta.

Det är inte en genomgående fysisk fördel. Som vi har dragit oss igenom flera gånger innan, både i denna tråd och andra, så är variationerna inom nuvarande "biologiska kön" så stora att transkvinnor faller inom det spannet. Många transkvinnor har inga fördelar alls på grund av att de är trans, och många ciskvinnor har fördelar på grund av sin biologi (och många ciskvinnor utesluts också på grund av det).

Antingen får vi utesluta på grund av fysiskt mätbara kriterier, eller inte alls. Att vara trans ger inte automatiskt fördelar och enda anledningen att utesluta transkvinnor som grupp är att en inte ser (eller vill se) det.

Helt otroligt att en tråd kan vara 26 sidor lång och ändå blir det rundgång.

Suckar lite varje gång någon postar i dessa trådar efter det tystnat (även om de gör det med goda intentioner). Here we go again, samma argument ska nötas...

 

[Sevenofnine]

Helt otroligt att en tråd kan vara 26 sidor lång och ändå blir det rundgång.

Men det beror väl på att samma frågeställning återkommer då man inte håller med varandra i sak? Diskussionen kan typ inte gå vidare då man inte kommer överens om de grundläggande frågorna. Vart skulle diskussionen gå vidare till? Då får den bara avslutas med slutsatsen att man tänker olika.

 

[Fruentimber]

Men det beror väl på att samma frågeställning återkommer då man inte håller med varandra i sak? Diskussionen kan typ inte gå vidare då man inte kommer överens om de grundläggande frågorna. Vart skulle diskussionen gå vidare till? Då får den bara avslutas med slutsatsen att man tänker olika.

Att transkvinnor per automatik skulle få fysiska fördelar har ju redan dragits femton gånger i tråden, tillsammans med fakta och länkar och en mängd informativa inlägg som helt enkelt fastslagit att man inte kan ta det för givet. Det har ju liksom redan diskuterats.

 

[Sevenofnine]

Suckar lite varje gång någon postar i dessa trådar efter det tystnat (även om de gör det med goda intentioner). Here we go again, samma argument ska nötas...

Hur tänker du att tråden ska utvecklas istället?

 

[Nahar]

Hur tänker du att tråden ska utvecklas istället?

Handlar inte om att den på något sätt behöver utvecklas, men jag kan utveckla min tanke:

Jag skriver i tråden för att jag har en stark övertygelse kring mänskliga rättigheter, jämställdhet, och kamp mot förtryck. För att för mig, med mitt yrke och mitt engagemang på andra håll, är det självklart att jag ska utbilda och kämpa mot förtryck därhelst jag kan.

Alltid kommer det in de som trots att de fått källor, förklaringar, resonemang, svar på frågor, fortsätter stå fast vid sin åsikt och gång på gång skriver samma saker närhelst tråden kommer upp på framsidan. Och jag undrar lite; varför? Vad är så viktigt i att alltid om och om igen försöka tala emot transpersoners (främst transkvinnors) rättigheter och väl? Vad driver dessa personer? På vilket sätt tror de världen blir bättre av förtryck av transkvinnor som gör att de är så starkt övertygade och vill lägga ner så mycket tid på det? Jag förundras och känner stor sorg över det, på något sätt.

...och lite sorg över min semestervila, men det är mindre viktigt i sammanhanget

 

[Sevenofnine]

Handlar inte om att den på något sätt behöver utvecklas, men jag kan utveckla min tanke:

Jag skriver i tråden för att jag har en stark övertygelse kring mänskliga rättigheter, jämställdhet, och kamp mot förtryck. För att för mig, med mitt yrke och mitt engagemang på andra håll, är det självklart att jag ska utbilda och kämpa mot förtryck därhelst jag kan.

Alltid kommer det in de som trots att de fått källor, förklaringar, resonemang, svar på frågor, fortsätter stå fast vid sin åsikt och gång på gång skriver samma saker närhelst tråden kommer upp på framsidan. Och jag undrar lite; varför? Vad är så viktigt i att alltid om och om igen försöka tala emot transpersoners (främst transkvinnors) rättigheter och väl? Vad driver dessa personer? På vilket sätt tror de världen blir bättre av förtryck av transkvinnor som gör att de är så starkt övertygade och vill lägga ner så mycket tid på det? Jag förundras och känner stor sorg över det, på något sätt.

...och lite sorg över min semestervila, men det är mindre viktigt i sammanhanget

Jag förstår och jag läser alltid dina inlägg med respekt och intresse då jag ser dig som väldigt insatt och engagerad. Även om jag oftast läser utan att kommentera. I allmänhet håller jag med dig.
Men just i den här frågan ser jag inte att det alls handlar om att transkvinnor ska förtryckas, utan att man vill försvara biologiska kvinnors plats och rättighet inom idrotten. För mig är det otroligt viktigt och okränkbart. Kollisionen kommer egentligen bara när man inte är överens om transkvinnors fysiska fördelar och det är väl där tråden hamnar i rundgång eftersom det är kärnan i frågan.
Så …. det blir svårt att gå vidare om ens möjligt och vad ska diskussionen gå vidare till, inom trådens ämne?

 

[Nahar]

Jag förstår och jag läser alltid dina inlägg med respekt och intresse då jag ser dig som väldigt insatt och engagerad. Även om jag oftast läser utan att kommentera. I allmänhet håller jag med dig.
Men just i den här frågan ser jag inte att det alls handlar om att transkvinnor ska förtryckas, utan att man vill försvara biologiska kvinnors plats och rättighet inom idrotten. För mig är det otroligt viktigt och okränkbart. Kollisionen kommer egentligen bara när man inte är överens om transkvinnors fysiska fördelar och det är väl där tråden hamnar i rundgång eftersom det är kärnan i frågan.
Så …. det blir svårt att gå vidare om ens möjligt och vad ska diskussionen gå vidare till, inom trådens ämne?

Men precis, vilket gör att det är underligt att samma personer om och om igen drar upp samma diskussion så fort någon postar en uppdatering? Så länge uppdateringen inte är nya och bättre studier så är det ju väldigt trist att dra hela rundan igen. Det är ju det jag menar.

EDIT: Sen kan vi ju också fortsätta prata om just det här om "biologiska kvinnor" och vad det innebär, om könsindelning och hur den (inte) fungerar. Men det har ju också redan dragits.

EDIT TVÅ (förlåt för röran...): Så ciskvinnors rätt och väl ska enligt många stå över transkvinnors rätt och väl, det är där vi hamnar. Jag förstår inte hur det kan kännas eller tänkas vara rätt att diskriminera en grupp kvinnor, om inte den gruppen anses mindre värd sina rättigheter och ett gott liv.

 

[Sevenofnine]

EDIT TVÅ (förlåt för röran...): Så ciskvinnors rätt och väl ska enligt många stå över transkvinnors rätt och väl, det är där vi hamnar. Jag förstår inte hur det kan kännas eller tänkas vara rätt att diskriminera en grupp kvinnor, om inte den gruppen anses mindre värd sina rättigheter och ett gott liv.

Men då är vi tillbaka till rundgången: ingen vill vad jag vet diskriminera någon grupp. Utan kärnan är att transkvinnor har en fysisk fördel gentemot biologiska kvinnor iom sin kroppsliga utveckling under och efter puberteten. Om en maskulint utvecklad människokropp inte hade fysiska fördelar gentemot en feminint utvecklad (inte nödvändigtvis på individnivå men i stort) hade vi inte haft snabbare/starkare/högre världsrekord inom herridrotten än damidrotten. Det hade växlat jämnt.
Meeeen nu blev det ju rundgång.

 

[Nahar]

Men då är vi tillbaka till rundgången: ingen vill vad jag vet diskriminera någon grupp. Utan kärnan är att transkvinnor har en fysisk fördel gentemot biologiska kvinnor iom sin kroppsliga utveckling under och efter puberteten. Om en maskulint utvecklad människokropp inte hade fysiska fördelar gentemot en feminint utvecklad (inte nödvändigtvis på individnivå men i stort) hade vi inte haft snabbare/starkare/högre världsrekord inom herridrotten än damidrotten. Det hade växlat jämnt.
Meeeen nu blev det ju rundgång.

Men det är ju skillnad när någon genomgått HRT. Det vet vi.

 

[Sevenofnine]

Men det är ju skillnad när någon genomgått HRT. Det vet vi.

Inte fysiskt strukturell skillnad. Till exempel. Ramen, skelettet, går inte att ändra på. Liksom en livstid av träning med höga testosteronhalter. Det är därför många menar att t.ex. elitcyklister som dopats under många år, för alltid kommer att ha kvar en del av de ”positiva” verkningarna även sedan de upphört med dopingen en längre tid.

Men rundgång….. Jag ska inte snurra mera!

 

[Nahar]

Inte fysiskt strukturell skillnad. Till exempel. Ramen, skelettet, går inte att ändra på. Liksom en livstid av träning med höga testosteronhalter. Det är därför många menar att t.ex. elitcyklister som dopats under många år, för alltid kommer att ha kvar en del av de ”positiva” verkningarna även sedan de upphört med dopingen en längre tid.

Men rundgång….. Jag ska inte snurra mera!

Jag kommer fortsätta snurra så länge andra snurrar

Återigen, variationen inom könen är för stor för att detta skall påverka i större grad. Så då får vi ju utesluta ciskvinnor med "fel" kropp också, det kanske du tycker med?

 

[Sevenofnine]

Jag kommer fortsätta snurra så länge andra snurrar

Återigen, variationen inom könen är för stor för att detta skall påverka i större grad. Så då får vi ju utesluta ciskvinnor med "fel" kropp också, det kanske du tycker med?

Då snurrar jag ett varv till, men bara ett!

Nej, det finns ingen ”rättvisa” inom idrottsvärlden. Är jag kortvuxen med korta armar kommer jag aldrig att vinna Wimbledontennisen. Har jag breda axlar och långa armar har jag en stor fördel inom simning. Alla väljer (elit)idrott efter sina fysiska förutsättningar, sin talang och sin kropp. Allt går tyvärr inte att träna sig till.
Men slopar vi klasserna dam/herr kommer INGA kvinnor att vinna OS-guld i någon friidrottsgren eller simgren, någonsin. Till exempel. Männen kommer att vinna allt. Därför behöver vi just den klassindelningen herr/dam för att kvinnor ska ha möjlighet att nå yttersta framgång i den gren de valt; har bästa förutsättningarna för. Det är helt okränkbart enligt min uppfattning.

 

[Nahar]

Då snurrar jag ett varv till, men bara ett!

Nej, det finns ingen ”rättvisa” inom idrottsvärlden. Är jag kortvuxen med korta armar kommer jag aldrig att vinna Wimbledontennisen. Har jag breda axlar och långa armar har jag en stor fördel inom simning. Alla väljer (elit)idrott efter sina fysiska förutsättningar, sin talang och sin kropp. Allt går tyvärr inte att träna sig till.
Men slopar vi klasserna dam/herr kommer INGA kvinnor att vinna OS-guld i någon friidrottsgren eller simgren, någonsin. Till exempel. Männen kommer att vinna allt. Därför behöver vi just den klassindelningen herr/dam för att kvinnor ska ha möjlighet att nå yttersta framgång i den gren de valt; har bästa förutsättningarna för. Det är helt okränkbart enligt min uppfattning.

Jag har aldrig sagt att vi ska slopa dam/herr? Ingen talar om att låta män tävla i damklassen.

Jag ställde en fråga om du menar att det är rätt att exkludera ciskvinnor, jag antar nu att du menar att det inte är det - men de exkluderas ju idag på samma "grunder" som transkvinnor (det vill säga fobi för allt som är på något sätt könsöverskridande, oavsett faktisk påverkan). Om det är så viktigt för dig att skydda ciskvinnor, så borde du ju egentligen vilja skydda alla kvinnor som inte lever upp till förlegade idéer om biologiskt kön, eftersom detta är en kategori som inkluderar både cis- och transkvinnor. Annars kvarstår ju den enda anledningen att exkludera transkvinnor men inte ciskvinnor att vara just att de är trans.

 

[Trasten]

Just ämnet trans tycks vara oerhört svårt att diskutera på en vettig nivå. Jag tycker alla diskussioner slutar i kloaken typ. Oavsett sammanhang.

Jag gissar att transpersoner själva kan ha en högre filosofisk nivå internt iof..

Jag tror att det vore nyttigt för de flesta att ifrågasätta och utvidga sin syn på kön så det är tråkigt att rundgången och sandlådenivån ska ta plats från givande samtal som kunde ägt rum.

Extra tråkigt att transpersoner ska behöva läsa vissa utttalanden om och om igen.

Men jag uppskattar att du fortsätter snurra @Nahar vissa saker kan ju inte få stå oemotsagda bara för att det är tusende gången.