Transpersoner inom sport och idrott (utbruten från Är det så viktigt med en könsidentitet?)

[Roheryn]

Det används ofta som ett argument iaf, både här och internationellt.

Jo, jag har ju märkt det! Och jag förstår hur man i teorin kan måla upp ett sånt scenario där en man som vill titta på nakna kvinnor/blotta sig/antasta kvinnor/whatever icke-önskvärt beteende bestämmer sig för att hävda "jag är minsann kvinna" och därmed går in på damernas. Men händer det verkligen på riktigt? Eller är det någon som menar att det är riktiga transkvinnor som är problemet?

 

[Shaggy]

Jo, jag har ju märkt det! Och jag förstår hur man i teorin kan måla upp ett sånt scenario där en man som vill titta på nakna kvinnor/blotta sig/antasta kvinnor/whatever icke-önskvärt beteende bestämmer sig för att hävda "jag är minsann kvinna" och därmed går in på damernas. Men händer det verkligen på riktigt? Eller är det någon som menar att det är riktiga transkvinnor som är problemet?

Med tanke på hur extremt gränslösa en stor del av den manliga befolkningen är så skulle det absolut bli ett problem det är jag fullt övertygad om.

 

[Nahar]

Med tanke på hur extremt gränslösa en stor del av den manliga befolkningen är så skulle det absolut bli ett problem det är jag fullt övertygad om.

Då torde det vara ett problem redan nu, vilket det som jag förklarat tidigare i tråden inte är.

 

[Mkb]

Finns det verkligen, på riktigt, ett problem med att transkvinnor (eventuellt med penis då) byter om i samma omklädningsrum som ciskvinnor? Eller är det bara ett intellektuellt konstruerat problem? Jag kan liksom inte föreställa mig hur en transkvinna skulle skylta med sin penis och visa upp den till allmänt beskådande, utan snarare att hon skulle vara ytterst diskret, gå med handduk kring midjan, duscha med ryggen åt övriga personer i duschrummet osv. Och då får man nog vara ganska närgången av sig för att ens uppfatta att hon har en penis. Jag tror också att de allra flesta transkvinnor som inte genomgått underlivsplastik/könskorrigerande kirurgi faktiskt avstår från allmänna omklädningsrum/duschar och/eller byter om i avskildhet, om de ens nyttjar t.ex. allmänna simhallar. Så "problemet" för oss övriga kvinnor torde vara obefintligt?

Med tanke på trådens egentliga ämne så om jag minns rätt kom "problemet" upp från första början utifrån att kvinnliga elever vid en skola hade uttalade problem med att en kvinnlig icke-opererad trans-atlet delade omklädningsrum och dusch med dem. Alltså är just det inte ett hypotetiskt scenario, enligt vad som hävdades, hur välgrundat det är och vilka problemen var exakt vet jag inte då jag inte fördjupade mig i det. Kommer inte ihåg vilken sida det var på, tråden har blivit ganska lång.

Jag tycker hur som helst inte att man kan ha en förväntning på transkvinnor att de ska vara ytterst diskreta eller smyga runt och dölja hur de ser ut, det är klart att man kan råka se någons nakna kropp i ett allmänt utrymme där alla är nakna. Alla kroppar ska vara där på lika villkor.

 

[Brie]

Men det blir ju jättemärkligt att prata om delade omklädningsrum som ett svar för transpersoner. En transkvinna har väl samma rätt att slippa dela omklädningsrum med män, som vilken annan kvinna som helst.

 

[Roheryn]

Jag tycker hur som helst inte att man kan ha en förväntning på transkvinnor att de ska vara ytterst diskreta eller smyga runt och dölja hur de ser ut, det är klart att man kan råka se någons nakna kropp i ett allmänt utrymme där alla är nakna. Alla kroppar ska vara där på lika villkor.

Nej, självklart ska det inte vara en förväntan på transkvinnor att de ska gömma sig och smyga, men jag tror som sagt att de flesta av dem inte är så väldigt intresserade av att skylta med sin penis och att de därmed ÄR rätt diskreta. Av eget val, utan att någon förväntar sig det av dem.

 

[Migo]

Det handlar inte om att folk "värnar om barnen", "är oroliga över kvinnors säkerhet" eller liknande. Det handlar om extremister som går i fascisternas koppel och tar första stegen mot att utrota transpersoner. Alla argumenten i den här tråden kommer från samma sida, samma ursprung och är spritt med samma avsikt som abortbegränsningen. Att likrikta, begränsa vem som omfattas av mänskliga rättigheter.

Florida har fabricerat rapporter som de lutar sig mot i nya förslag på att ta bort könsbekräftande vård från sjukförsäkringen. De vill tvinga vuxna människor att detransera.

Så här låter det öppet i lobbygrupper i UK:

https://twitter.com/x/status/1532431478461804544

 

[Migo]

https://twitter.com/x/status/1532440904530788352

 

[Badger]

Jo, jag har ju märkt det! Och jag förstår hur man i teorin kan måla upp ett sånt scenario där en man som vill titta på nakna kvinnor/blotta sig/antasta kvinnor/whatever icke-önskvärt beteende bestämmer sig för att hävda "jag är minsann kvinna" och därmed går in på damernas. Men händer det verkligen på riktigt? Eller är det någon som menar att det är riktiga transkvinnor som är problemet?

Tänker också, det är kanske fel iofs, att kan man inte ta problemen när de eventuellt kommer och om de inte kommer så var det inget problem? Dvs man går till det omklädningsrum där man känner att man hör hemma (och fler kanske inför just familj omklädningsrum så löser det problemen med 12 åriga pojkar på damernas om inte annat) och om detta visar sig bli ett problem löser man det då?

Eller är det naivt?

kn: Känns som att det nästan skapas problem och överslag i diskussioner på det här sättet. Alltså jag menar inte den här tråden men i Sverige om man skulle börja ha något slags regler om vem som går till vilket omklädningsrum. Att byta om på toaletter och vad som är ju inte heller kul så

 

[Badger]

borttaget

 

[Nahar]

Argentina har i tio år haft sin lag om att vem som helst kan byta juridiskt kön när de vill. Det har resulterat i tusentals byten, bättre vård för transpersoner, och bättre levnadsvillkor för transpersoner.

Det har resulterat i att två män bytt juridiskt kön för att utnyttja systemet; en för att byta fängelse och en för att försöka få vårdnad om sina barn "för att kvinnor har bättre chans" att få det. Båda har konfronterats och erkänt, och ändrats tillbaka. Inte en enda man har gjort det för att sexuellt trakassera kvinnor i omklädningsrum.

https://news.trust.org/item/20220531092641-r2o47

I Sverige har det nyligen genomförts en utredning om unga hbtq-personers hälsa, som fastslår att transpersoner är extra utsatta och behöver mer stöd: https://www.mucf.se/publikationer/j...dvTYM_3KyC9HP9kxOf83nvIHP07lC_Gn6LKtYMo5kpsSI

Och som Elliot Page skriver:

"Everything that’s being said about us is all the same shit that was said about LGB people: pedophiles, mentally ill, should they be allowed in the changing rooms. It’s the same. It’s the same. But the politicians are saying, Oh, shit! This is working! And that’s what’s scary."

https://www.esquire.com/entertainment/tv/a40011366/elliot-page-umbrella-academy-euphoria/

Som historiker ser jag samma förtryckande retorik mot transpersoner som användes för att eskalera hatet inför förintelsen. Det räcker alltså, som @Migo var inne på, att beslutsfattarna blir övertygade. Då kan en minoritet av hatare genomföra vad som, genom sterilisering, brist på vård, och brist på rättssäkerhet blir näst intill en dödsdom för transpersoner. Och de som nu underblåser hatet mot transpersoner är samma som vill ta bort kvinnors och homosexuellas rättigheter. De maskerar det i "vi värnar om barnen" och "transpersoner är ett hot mot kvinnor", men egentligen skiter i de i kvinnors säkerhet och rättigheter. De vill bara hitta en grupp att hata, så att vi glömmer att kämpa för frihet och demokrati för alla.

 

[EmmaBovary]

Det handlar inte om att folk "värnar om barnen", "är oroliga över kvinnors säkerhet" eller liknande. Det handlar om extremister som går i fascisternas koppel och tar första stegen mot att utrota transpersoner. Alla argumenten i den här tråden kommer från samma sida, samma ursprung och är spritt med samma avsikt som abortbegränsningen. Att likrikta, begränsa vem som omfattas av mänskliga rättigheter.

Florida har fabricerat rapporter som de lutar sig mot i nya förslag på att ta bort könsbekräftande vård från sjukförsäkringen. De vill tvinga vuxna människor att detransera.

Så här låter det öppet i lobbygrupper i UK:

https://twitter.com/x/status/1532431478461804544

Överlag tänker jag att det är en vettig måttstock, att checka av så att ens åsikter inte stämmer överens med republikaner i Florida (om man inte är superkonservativ då...). Gör de det är det oftast nåt lurt.

 

[Luff]

Överlag tänker jag att det är en vettig måttstock, att checka av så att ens åsikter inte stämmer överens med republikaner i Florida (om man inte är superkonservativ då...). Gör de det är det oftast nåt lurt.

Angående Florida så får jag så motsägande bilder i huvudet. Muscle Beach, männniskor i de minsta kläder som existerar vs förbud mot allt i någon form av moraliserande klet.

 

[Inte_Ung]

Argentina har i tio år haft sin lag om att vem som helst kan byta juridiskt kön när de vill. Det har resulterat i tusentals byten, bättre vård för transpersoner, och bättre levnadsvillkor för transpersoner.

Det har resulterat i att två män bytt juridiskt kön för att utnyttja systemet; en för att byta fängelse och en för att försöka få vårdnad om sina barn "för att kvinnor har bättre chans" att få det. Båda har konfronterats och erkänt, och ändrats tillbaka. Inte en enda man har gjort det för att sexuellt trakassera kvinnor i omklädningsrum.

https://news.trust.org/item/20220531092641-r2o47

I Sverige har det nyligen genomförts en utredning om unga hbtq-personers hälsa, som fastslår att transpersoner är extra utsatta och behöver mer stöd: https://www.mucf.se/publikationer/j...dvTYM_3KyC9HP9kxOf83nvIHP07lC_Gn6LKtYMo5kpsSI

Och som Elliot Page skriver:

"Everything that’s being said about us is all the same shit that was said about LGB people: pedophiles, mentally ill, should they be allowed in the changing rooms. It’s the same. It’s the same. But the politicians are saying, Oh, shit! This is working! And that’s what’s scary."

https://www.esquire.com/entertainment/tv/a40011366/elliot-page-umbrella-academy-euphoria/

Som historiker ser jag samma förtryckande retorik mot transpersoner som användes för att eskalera hatet inför förintelsen. Det räcker alltså, som @Migo var inne på, att beslutsfattarna blir övertygade. Då kan en minoritet av hatare genomföra vad som, genom sterilisering, brist på vård, och brist på rättssäkerhet blir näst intill en dödsdom för transpersoner. Och de som nu underblåser hatet mot transpersoner är samma som vill ta bort kvinnors och homosexuellas rättigheter. De maskerar det i "vi värnar om barnen" och "transpersoner är ett hot mot kvinnor", men egentligen skiter i de i kvinnors säkerhet och rättigheter. De vill bara hitta en grupp att hata, så att vi glömmer att kämpa för frihet och demokrati för alla.

Det är ändå märkligt hur mycket det handlar om män.
Och hur litet det handlar om kvinnor.
T.o.m. när det gäller transpersoner så handlar det mest om dem som är födda som män.
Och som vanligt så syns inte de som är födda som kvinnor.

Mvh
/Ickebinär

 

[EmmaBovary]

Det är ändå märkligt hur mycket det handlar om män.
Och hur litet det handlar om kvinnor.
T.o.m. när det gäller transpersoner så handlar det mest om dem som är födda som män.
Och som vanligt så syns inte de som är födda som kvinnor.

Mvh
/Ickebinär

Just här verkar det ju vara för att många går igång på skrämselpropaganda vad gäller transkvinnor och deras potentiella penisar. Sedan har du helt rätt i att samtalet ofta ser annorlunda ut vad gäller transmän, där verkar många kvinnor se det som ledsamt/fel/kanske beroende på NPF med transmän på könsbekräftande behandling. Väldigt litet existensutrymme där också, som många vill minska.

 

[Sharpless]

En mycket förenklad genomgång av vetenskapligt underlag, som kommer till slutsatsen att det enda rättvisa är att man får tävla mot sig själv, ungefär.

 

[Shaggy]

Så för att jag känner kraftigt obehag av att se snoppar så ska jag likställas med Floridas republikaner. Tack för den passningen.
(Och ja jag ser om någon har en snopp utan att glo, liksom jag ser om någon har en blåmålad näsa utan att glo)

 

[Sel]

Kroppar är ju så ofantligt olika. Jag förstår att det manliga könsorganet på något vis får "representera" patriarkatet och kanske obehag för en del människor, men så kan ju även andra fysiska skillnader göra. Sådant en människa helt enkelt inte rår för, men som man artigt ser undan ifrån. Allt från ärr till födelsemärken, tumörer, vener, hundratals olika saker som jag verkligen hoppas att en kvinna inte stängs ut från en omklädningsrum för. Vi kräver inte att människor kirurgiskt ska åtgärda dessa innan de är välkomna in att byta om på en trygg plats.

 

[Trasten]

Så för att jag känner kraftigt obehag av att se snoppar så ska jag likställas med Floridas republikaner. Tack för den passningen.
(Och ja jag ser om någon har en snopp utan att glo, liksom jag ser om någon har en blåmålad näsa utan att glo)

Njae, det handlade väl om argumentation och inte känslor. Jag antar att du syftade på detta:

Alla argumenten i den här tråden kommer från samma sida, samma ursprung och är spritt med samma avsikt som abortbegränsningen. Att likrikta, begränsa vem som omfattas av mänskliga rättigheter.

Så som jag ser det kan man använda samma argument som floridas republikaner oavsett om man känner obehag inför penisar eller ej och jag ser inte heller något om den typen av känslor i inlägget. En känsla är en känsla. Om man använder känslan som ett argument för att begränsa någon annans rättigheter så är det inte längre än känsla utan argumentation, om du förstår skillnaden?

Oftast när man känner obehag så gör man ju inte politik av det.

 

[Nahar]

En mycket förenklad genomgång av vetenskapligt underlag, som kommer till slutsatsen att det enda rättvisa är att man får tävla mot sig själv, ungefär.

Som vanligt gör Hossenfelder en fantastiskt genomtänkt och väl underbyggd analys! Som historiker skulle jag dock vilja lägga till den historiska aspekten: Idrottstävlingarna vi har idag är kraftigt förankrade i nationalismens paradigm. Historiskt har det lett till att idrottares kroppar granskas och kontrolleras extra hårt eftersom att de ska representera en ras eller en nation. Tävlingarna har än idag en ofta omedveten känsla av nationalistisk representation som kopplas till ideologi. Det finns alltså en ideologisk poäng för de som vill utesluta transkvinnor/kvinnor som inte "passar in" i bilden av vad "en kvinna av vår ras/nation" ska vara. Det är lätt att dras med i detta förlegade representationstänk, om en inte är medveten om det. Det gäller att ifrågasätta var önskan om homogenitet bland idrottare kommer ifrån; är det verkligen att alla ska vara likadana som vi vill fira? Eller är det bättre att låta en mångfald av människor i olika idrotter representera oss?

Så för att jag känner kraftigt obehag av att se snoppar så ska jag likställas med Floridas republikaner. Tack för den passningen.
(Och ja jag ser om någon har en snopp utan att glo, liksom jag ser om någon har en blåmålad näsa utan att glo)

Nej, det är inte en likställning. Du kan känna så utan problem, men när du använder ditt personliga obehag som motivation för att diskriminera en annan grupp i samhället så deltar du i den ideologiska strömningen. Det handlar om agerande, inte känsla.