Transpersoner inom sport och idrott (utbruten från Är det så viktigt med en könsidentitet?)

[Lobelia]

Jag tycker också om att du totalt hoppade över huruvida transmannen som inte genomgått könskorrigering vore okej för dig att dela omklädningsrum med. Inte en penis i sikte, och det är ju det som räknas!

Det är helt okej för min del. Det trodde jag jag uttryckt ett antal gånger tidigare.

 

[EmmaBovary]

Det var därför jag uttryckligen skrev att jag inte föreslog det.

Men att du ens nämner det känns känns som att åka tillbaka i historien.

 

[Nahar]

Diskriminera ännu mer? Det är ju inte så att de med penis någonsin varit välkomna på damernas och jag propagerar för att börja kasta ut dem. Det är väl snarare status quo på det planet. Damtoan är vem som helst välkommen in på för min del så länge jag får vara i båset ensam. Det är löjligt med skilda toaletter (så länge folk kan sikta). Pissoarer bör dock dedikeras till de med penis, men det är väl diskriminerande det också.

Det handlar inte om att vilja inkludera eller exkludera, det handlar om att respektera folks personliga integritet. Kan det inte accepteras att det finns omklädningsrum dedikerade till de med kvinnliga former så föredrar jag gemensamma omklädningsrum.

Återigen, vad är problemet med att, likt på toaletten, ha enskilda bås/omklädningsrum? Det verkar ju som att det är så fruktansvärt viktigt för dig att få bestämma att transkvinnor inte ska få vara bland andra kvinnor att du inte ens vill diskutera andra lösningar.

Det är helt okej för min del. Det trodde jag jag uttryckt ett antal gånger tidigare.

Det här tycker jag är mycket underligt. Många transmän har ju exakt samma förutsättningar som cismän att skapa obehag, trakassera, och i allmänhet göra att kvinnor känner sig hotade. Det är ju inte penisen på en man som utsätter kvinnor för sexuella trakasserier. Tror du verkligen att kvinnor i allmänhet hade tyckt att det var okej att ha män i omklädningsrummet, även om du inte är obekväm med det?

 

[Lobelia]

Men att du ens nämner det känns känns som att åka tillbaka i historien.

Jaha, då har du totalt missuppfattat mig.

Och du, det var lite av ett test om folk vill missuppfatta det jag skriver, du nappade direkt och låtsades som jag tyckte det och ignorerade att jag skrev att det knappast var aktuellt.

 

[Trasten]

Ni som absolut inte vill dela omklädningsrum med transkvinnor, badar ni aldrig utomhus där folk av alla kön har fri tillgång?

 

[Sel]

Det är helt okej för min del. Det trodde jag jag uttryckt ett antal gånger tidigare.

Okej, jag får ju tro dig om du säger det. Personligen tycker jag det är rätt självklart var den mannen bör byta om, och det är inte med mig om det inte är uttalat unisex.
Det är ju så Totalt en principsak för dig då att dina tidigare farhågor egentligen inte har någon tyngd alls. Du tror det är större risk att en person som lever sitt liv som kvinna men som ännu inte hunnit/tagit steget eller för all del Vill genomgå förändringen med könskorrigering innebär en större hotbild mot andra kvinnor än den väldigt maskulina man som uppenbarligen lever sitt liv som man och har så gjort i många år, bara för att han inte råkar ha en penis?
Det bev en lång och krånglig mening, men jag kan helt enkelt inte smälta det. Jag undrar igen om du Någonsin umgåtts med en person som transitionerat (som du är medveten om, då.) eller om du bara sitter och tycker saker och ting helt utan att ha någon slags insikt.

 

[Elo]

Det känns konstigt att två gruppers behov av säkerhet (biologiska kvinnor och transkvinnor) lite sätts emot varandra.

När det är den 3e gruppen som orsakar osäkerheten. Män.

 

[Sharpless]

Ni som absolut inte vill dela omklädningsrum med transkvinnor, badar ni aldrig utomhus där folk av alla kön har fri tillgång?

Vad har det med saken att göra? På de flesta badplatser, och i de flesta simhallar brukar man ha någon form av klädsel på sig. Problemet som vissa ser är i just omklädnings- och duschrum där man ofta är mer avklädd och kan känna sig mer utsatt.

Med det sagt, så vill jag inte ge mig in i debatten något mer, då jag som vit cis-man har alldeles för många privilegier för att kunna komma med giltiga argument åt något håll.

 

[Sel]

Vad har det med saken att göra? På de flesta badplatser, och i de flesta simhallar brukar man ha någon form av klädsel på sig. Problemet som vissa ser är i just omklädnings- och duschrum där man ofta är mer avklädd och kan känna sig mer utsatt.

Med det sagt, så vill jag inte ge mig in i debatten något mer, då jag som vit cis-man har alldeles för många privilegier för att kunna komma med giltiga argument åt något håll.

Fast de allra flesta struttar ju inte omkring nakna och stolta på parad utanför duschen - det brukar brukas handdukar när man kliver ut och ganska snart även underkläder eller baddräkter, åtminstone där jag rör mig. När man drar av sig underkläderna står man liksom med ryggen till.
Jag tänker att om man ska upptäcka en "försiktig" penis får man tamesjutton titta lite extra.

 

[EmmaBovary]

Jaha, då har du totalt missuppfattat mig.

Och du, det var lite av ett test om folk vill missuppfatta det jag skriver, du nappade direkt och låtsades som jag tyckte det och ignorerade att jag skrev att det knappast var aktuellt.

Men alltså, oavsett om det var för att testa om någon nappade, så kvarstår faktum att du skrev något diskriminerande?

 

[Lobelia]

Okej, jag får ju tro dig om du säger det. Personligen tycker jag det är rätt självklart var den mannen bör byta om, och det är inte med mig om det inte är uttalat unisex.
Det är ju så Totalt en principsak för dig då att dina tidigare farhågor egentligen inte har någon tyngd alls. Du tror det är större risk att en person som lever sitt liv som kvinna men som ännu inte hunnit/tagit steget eller för all del Vill genomgå förändringen med könskorrigering innebär en större hotbild mot andra kvinnor än den väldigt maskulina man som uppenbarligen lever sitt liv som man och har så gjort i många år, bara för att han inte råkar ha en penis?
Det bev en lång och krånglig mening, men jag kan helt enkelt inte smälta det. Jag undrar igen om du Någonsin umgåtts med en person som transitionerat (som du är medveten om, då.) eller om du bara sitter och tycker saker och ting helt utan att ha någon slags insikt.

Det är okej att ha olika åsikter, ditt inlägg visar dock tydligt att fortsatta diskussioner med dig är rätt hopplösa. Du verkar ju tro att jag ljuger om det jag tycker. Under de förutsättningarna är det ingen vits att fortsätta. Kan du inte ens respektera att jag anser och känner det jag skriver så får det vara.

 

[Mkb]

Nej, det är ju inte det. Det finns de som har XY som går runt hela livet och är "biologisk kvinna", de finns de som har XXY etc.etc. @Mkb skrev några bra inlägg om detta tidigare i tråden om jag minns rätt

Ja Caster Semenya är ju exempel på någon som levt som biologisk kvinna hela livet men har XY kromosomer. Ett äldre exempel är häcklöperskan Maria José Martinez Patino, hon var också helt ovetandes om sina XY kromosomer tills hon blev testad. Det kan vara en mutation eller något annat som gör att man utvecklar kvinnliga karaktärer med XY. Man kan också ha mindre testosteron, eller mindre påverkan av sitt testosteron som kvinna med XY än vad en kvinna med XX har, som det var i häcklöperskans fall (sen är det väldigt debatterat om kroppseget testosteron hos kvinnor verkligen har så stor effekt som påstås av delar av idrottsvärlden eftersom det saknas tydliga bevis). Man kan ha både XX och XXY samtidigt, jag tror det var @Badger som nämnde mosaicism vilket gör att man har celler med olika kromosomuppsättningar. Man kan ha XX och äggstockar men tvetydigt yttre kön. Kvinnor med X0 kan i sin tur behöva tillföra östrogen för att kunna utveckla kvinnliga sekundära köns-karaktärer. Män med XY kan som tidigare nämnt utveckla kvinnliga könskörtlar tack vare extra kopior av genen WNT4 som sitter på en autosom och som är nödvändig för just utvecklingen av äggstockar. Hela det "biologiska könet" blir till av flera gener eller produkter av gener som interagerar med varandra, inte enbart på könskromosomerna, och könskromosomerna kan komma i en rad olika varianter.

Alla de biokemiska och fysiska dragen som man kopplar till man respektive kvinna är alltså mycket mer komplicerade än vad man trodde tidigare, med fler gener och faktorer inblandade. Man är liksom inte "klar" med fältet sex determination inom biologin, man forskar på det fortfarande för att få en bättre förståelse. Sannolikt kommer man inte heller kunna dra en särskilt tydlig linje mellan kvinna och man som man kan sortera människor utifrån, eftersom naturen inte är riktigt så binär och förenklad som vårt samhälleliga koncept kön.

 

[Sel]

Det är okej att ha olika åsikter, ditt inlägg visar dock tydligt att fortsatta diskussioner med dig är rätt hopplösa. Du verkar ju tro att jag ljuger om det jag tycker. Under de förutsättningarna är det ingen vits att fortsätta. Kan du inte ens respektera att jag anser och känner det jag skriver så får det vara.

Det känns som att du överdriver för att på något vis bevisa en poäng, men säger du att det är sant är det väl så.
Det är ömsesidigt, jag släpper det också.

 

[Lobelia]

Men alltså, oavsett om det var för att testa om någon nappade, så kvarstår faktum att du skrev något diskriminerande?

Är det diskriminerande att tycka att man inte kan tatuera folk i skallen, det var det jag skrev?

 

[Palermo]

Dock känns det som att ett sådant förhållande inte är optimalt. Vissa hemligheter bör man dela tidigt i ett förhållande så att partnern får ett val. Det är ingen ursäkt för våld, dock.

Nej, i ett optimalt förhållande blir man inte mördad. Detta inlägg är hårresande.

 

[Lobelia]

Det känns som att du överdriver för att på något vis bevisa en poäng, men säger du att det är sant är det väl så.
Det är ömsesidigt, jag släpper det också.

Ja du vet väl bättre vad jag tycker än jag själv gör.

 

[Lobelia]

Nej, i ett optimalt förhållande blir man inte mördad. Detta inlägg är hårresande.

Vad i inlägget är hårresande och på vilket vis. Att det aldrig är okej med våld eller? Eller är det att man ska vara ärlig?

 

[Palermo]

Kan du snälla citera var jag har gjort det, så att jag vet var jag formulerade mig fel? Och uppmärksamma mig på vilka varför du känner dig otrygg med mig?

Så ni menar att om tillräckligt många äcklas och mår dåligt av att se svarta kvinnor byta om så ska de också köras ut? Eller om tillräckligt många äcklas av kvinnor som inte rakat benen? Eller tjocka kvinnor? Förstår ni själva att ni förespråkar aktiv diskriminering av en minoritet för att vissa andra äcklas eller känner obehag? Är ni så hjärtlösa att ni vill utsätta andra kvinnor för potentiell fara, lidande, och diskriminering eller förstår ni bara inte vad ni själva säger?

Jag må ha trauma kring killar med snaggat hår efter att ha blivit misshandlad av skinheads, men inte fan förespråkar jag att de ska kastas ut ur omklädningsrum för det. Jag känner mig rädd, hotad, skakis, illamående, och utsatt som liten queer kille på killarnas omklädningsrum. Men jag VET att inte alla snaggade killar vill misshandla mig och jag får agera efter det. Jag är trött just nu och orkar inte formulera mig snällt, för jag blir faktiskt uppriktigt bestört över att ni vill utsätta andra kvinnor för något så hemskt, att ni vill se en värld där minoriteter ska uteslutas på grund av äckel och rädslor. Det är ju helt absurt.

Du gör det här. Och kryddar med en argumentation som gör dig i princip omöjlig att resonera med. Du gör dig totalt svartvit.

Och just det ja, jag är generellt skeptisk mot män som förespråkar jämställdhet, tills de bevisar sin kvalitet. Och så i ditt fall då, även för det citerade.

 

[Palermo]

Vad i inlägget är hårresande och på vilket vis. Att det aldrig är okej med våld eller? Eller är det att man ska vara ärlig?

Det är inte din sak att att avgöra vad av sig själva andra människor bör visa. Det är bara den andra människans sak att avgöra det. Att se "oärlighet" i det här sammanhanget, reell risk att bli mördad just om man är "ärlig" som problemet är så att jag baxnar.

 

[Lobelia]

Det är inte din sak att att avgöra vad av sig själva andra människor bör visa. Det är bara den andra människans sak att avgöra det.

Fast jag har inte skrivit ett ord om vad man bör visa eller inte. Jag skrev om ärlighet. Är man inte ärlig så är det lätt att folk känner sig lurade. Det behöver ju inte handla om sexualitet om man är trans. Det kan vara andra stora hemligheter som är avgörande för folk, såsom att kan har ett kriminellt förflutet, en alvarlig sjukdom eller att man inte vill ha barn (eller har steriliserat sig/är steril) när den andra parten från början säger sig vilja ha det.