Transpersoner inom sport och idrott (utbruten från Är det så viktigt med en könsidentitet?)

[Nahar]

Du gör det här. Och kryddar med en argumentation som gör dig i princip omöjlig att resonera med. Du gör dig totalt svartvit.

Och just det ja, jag är generellt skeptisk mot män som förespråkar jämställdhet, tills de bevisar sin kvalitet. Och så i ditt fall då, även för det citerade.

Jag kan inte läsa någonstans i (mitt) inlägg #237 att jag talar om för kvinnor vad de bör tåla? Jag skrev i första stycket att jag tycker det är hjärtskärande att läsa att kvinnor vill diskriminera andra kvinnor på grund av utseende/kön, och i andra stycket tar jag ett exempel från mitt eget liv för att illustrera att jag förstår rädslan och obehaget men inte tycker att det är motivation för att diskriminera. Jag skrev också i andra stycket att jag var trött och upprörd, och därmed hade svårt för att formulera mig på ett bättre ("snällt") sätt. Senare i tråden har jag ytterligare förtydligat att jag inte talar om att känslorna är omotiverade, fel, eller på något sätt orimliga. Se nedan:

Jag tycker det är självklart att transkvinnor inte ska behöva byta om i männens omklädningsrum, eftersom de inte är män och dessutom riskerar utsättas för våld. Däremot tycker jag nog inte det är jämförbart med rasism att känna obehag och inte vilja se penis och testiklar i kvinnornas omklädningsrum. Jag förstår poängen men tycker man missar nyanserna i hur olika förtryck interagerar med varandra, där ciskvinnor generellt såklart har privilegium gentemot transkvinnor utifrån transfobin i samhället, men kroppsligt fortfarande har viss utsatthet gentemot icke-opererade transkvinnors kroppar utifrån den alltjämt sexistiska maktordningen och biologiska förutsättningar som risken att bli gravid och så vidare. Inte riktigt jämförbart med rasism där maktordningen är mer konstant och likadan oavsett sammanhang. Accepterar man den jämförelsen fullt ut är man ju dessutom i princip ett steg från att jämföra lesbiska kvinnor som inte vill ha sex med kvinnor med penis med något i stil med Apartheid. Fullt så svart-vitt är det inte när det kommer till kön, könsidentitet och förtryck tror jag, inte när penis och testiklar fortfarande representerar det förtryckande könet i ett patriarkat. En tvetydighet som vad jag vet överhuvudtaget inte existerar i rasism.

Jag vill förtydliga här att jag håller med dig. Feltolkningen av mig verkar ligga i det fetade. Jag förstår känslan och oviljan, och tycker inte den är jämförbar med rasism. Däremot tycker jag att det är jämförbart om vi tillåter den känslan/viljan att resultera i diskriminering av transkvinnor. Därför föreslår jag en helt annan lösning än könsindelade omklädningsrum.

Det handlar alltså om skillnaden mellan känsla och agerande. Det finns ju andra lösningar som inte är diskriminerande.

Och vad gäller att göra mig omöjlig att resonera med, så är det ju flera sidor i tråden nu med människor som resonerar med mig, så det faller lite platt, känner jag.

På vilket sätt kan jag bevisa min kvalitet? Har det möjligtvis att göra med om du håller med mig i frågan eller inte? Inte för att jag tycker att du inte ska vara skeptisk, var det för all del, men jag går inte in i diskussionen för att bevisa min kvalitet som feminist, utan för att diskutera hur vi ska uppnå jämställdhet och trygghet för alla kvinnor.

Fast jag har inte skrivit ett ord om vad man bör visa eller inte. Jag skrev om ärlighet. Är man inte ärlig så är det lätt att folk känner sig lurade. Det behöver ju inte handla om sexualitet om man är trans. Det kan vara andra stora hemligheter som är avgörande för folk, såsom att kan har ett kriminellt förflutet, en alvarlig sjukdom eller att man inte vill ha barn (eller har steriliserat sig/är steril) när den andra parten från början säger sig vilja ha det.

Och då är det okej att mörda, misshandla, trakassera etc, menar du? Vi pratar inte om människor som säger "tack men nej tack" då, utan om män som skjuter, knivhugger, misshandlar etc.

 

[Lobelia]

Och då är det okej att mörda, misshandla, trakassera etc, menar du? Vi pratar inte om människor som säger "tack men nej tack" då, utan om män som skjuter, knivhugger, misshandlar etc.

Hur kan du tolka det så.

Det är det här inlägget vi diskuterar

Dock känns det som att ett sådant förhållande inte är optimalt. Vissa hemligheter bör man dela tidigt i ett förhållande så att partnern får ett val. Det är ingen ursäkt för våld, dock.

Var i det inlägget läser du in att jag anser det okej att mörda, knivhugga och trakassera folk?

 

[Trasten]

Vad har det med saken att göra? På de flesta badplatser, och i de flesta simhallar brukar man ha någon form av klädsel på sig. Problemet som vissa ser är i just omklädnings- och duschrum där man ofta är mer avklädd och kan känna sig mer utsatt.

Med det sagt, så vill jag inte ge mig in i debatten något mer, då jag som vit cis-man har alldeles för många privilegier för att kunna komma med giltiga argument åt något håll.

Tja folk åker till stranden, byter om vilket innebär en kort stund av nakenhet, visar sig för andra iklädda kläder som ofta enbart döljer skrevet och delat av brösten. Sen byter de tillbaka till sina kläder. Ibland finns duschar. Badkläder funkar fint att duscha i. Ingen könskontroll. Jag ser många likheter.

 

[Nahar]

Hur kan du tolka det så.

Det är det här inlägget vi diskuterar



Var i det inlägget läser du in att jag anser det okej att mörda, knivhugga och trakassera folk?

Jag diskuterade inte det inlägget, jag svarade på vad jag citerade. Och jag håller med @Palermo om att det är just att du ens tar upp det som oärlighet när det handlar om att freda sig från potentiellt dödligt våld, som är problematiskt. Du skrev ’det är ingen ursäkt för våld’, men samtidigt för du ett resonemang om att männen blivit lurade, som i sin tur insinuerar att det förklarligt mer än förfärligt att de reagerar med våld.

Och innan du igen säger att jag läser in saker som inte är där, så vill jag säga att det som står mellan raderna är minst lika viktigt, och jag hoppas du tänker på det när du formluerar dig, för det låter sannerligen inte bra i sammanhanget att prata om oärlighet.

 

[Lobelia]

Tja folk åker till stranden, byter om vilket innebär en kort stund av nakenhet, visar sig för andra iklädda kläder som ofta enbart döljer skrevet och delat av brösten. Sen byter de tillbaka till sina kläder. Ibland finns duschar. Badkläder funkar fint att duscha i. Ingen könskontroll. Jag ser många likheter.

På de flesta (troligen alla men är inte säker) badhus jag varit på är det inte tillåtet att duscha eller basta i badkläder.

Jag ser ingen större skillnad på badbyxor och att dölja skrevet. De flesta döljer sig så gott det går och lyckas utmärkt med det.

 

[Lobelia]

Jag diskuterade inte det inlägget, jag svarade på vad jag citerade. Och jag håller med @Palermo om att det är just att du ens tar upp det som oärlighet när det handlar om att freda sig från potentiellt dödligt våld, som är problematiskt. Du skrev ’det är ingen ursäkt för våld’, men samtidigt för du ett resonemang om att männen blivit lurade, som i sin tur insinuerar att det förklarligt mer än förfärligt att de reagerar med våld.

Och innan du igen säger att jag läser in saker som inte är där, så vill jag säga att det som står mellan raderna är minst lika viktigt, och jag hoppas du tänker på det när du formluerar dig, för det låter sannerligen inte bra i sammanhanget att prata om oärlighet.

Tror du på allvar att jag tycker det är okej att döda folk, läste du in det mellan raderna eller? Och som sagt så skrev jag att våld inte är okej så du kan kanske släppa det, eller petar du fortfarande in det mellan raderna?

Varför får man inte tala om ärlighet? Är det tabu att förvänta sig ärlighet om viktiga saker i ett förhållande? Jag skulle bli grymt besviken om jag letade efter en partner för att så småningom skaffa barn och kandidaten inte kan bli pappa och visste om det. Det är inget bra sätt att bygga ett förhållande. även om det definitivt inte är någon anledning att döda någon. Jag förstår att det är ett känsligt kapitel för transpersoner då urvalet av partner kan bli starkt begränsat och många kan tänkas reagera negativt men det är en stor sak att undanhålla för sin partner i längden.


PS, jag tycker aldrig våld är en okej lösning och jag tycker heller inte det är okej att förutsätta att folk tycker mord är okej. Sannolikheten att man har rätt på Buke är typ noll så det är mest en halmgubbe. Man vet att det inte är så men slänger in det för att vinna en poäng.

 

[Nahar]

Tror du på allvar att jag tycker det är okej att döda folk, läste du in det mellan raderna eller? Och som sagt så skrev jag att våld inte är okej så du kan kanske släppa det, eller petar du fortfarande in det mellan raderna?

Varför får man inte tala om ärlighet? Är det tabu att förvänta sig ärlighet om viktiga saker i ett förhållande? Jag skulle bli grymt besviken om jag letade efter en partner för att så småningom skaffa barn och kandidaten inte kan bli pappa och visste om det. Det är inget bra sätt att bygga ett förhållande. även om det definitivt inte är någon anledning att döda någon. Jag förstår att det är ett känsligt kapitel för transpersoner då urvalet av partner kan bli starkt begränsat och många kan tänkas reagera negativt men det är en stor sak att undanhålla för sin partner i längden.


PS, jag tycker aldrig våld är en okej lösning och jag tycker heller inte det är okej att förutsätta att folk tycker mord är okej. Sannolikheten att man har rätt på Buke är typ noll så det är mest en halmgubbe. Man vet att det inte är så men slänger in det för att vinna en poäng.

Nej, det handlar inte om att du skulle tycka stt mord är okej. Det handlar om att du vänder en diskussion om transkvinnors utsatthet till att handla om hur du tycker det är fel att de inte säger direkt att de är trans. Din prioritering genom hela tråden är att ta varje chans att utmåla transkvinnor som faror eller sämre människor, samtidigt som du inte svarar på frågor kring till exempel varför du tycker det är viktigare att stänga ute transkvinnor än att alla ska få byta om i säkerhet i enskilda omklädningsrum.

Om det hade varit mord på ciskvinnor som togs upp, och någon sa "det är inte okej att döda, men hon ljög ju faktiskt", hade du reagerat likadant då? Tagit upp och diskuterat lögnen istället för förövarens agerande?

Det är inte bara vad vi säger, utan hur vi diskuterar något, vilka ämnen/aspekter som ignoreras eller prioriteras, som visar var vi står i en fråga. Helhetsargumentationen. Det är inte att läsa in eller bygga halmgubbar. Jag ställer ju frågor och ger dig all möjlighet att förtydliga om jag missförstår, men det är ju sällan du ens svarar på mina frågor/argument.

 

[Sryoqwe]

Tror du på allvar att jag tycker det är okej att döda folk, läste du in det mellan raderna eller? Och som sagt så skrev jag att våld inte är okej så du kan kanske släppa det, eller petar du fortfarande in det mellan raderna?

Varför får man inte tala om ärlighet? Är det tabu att förvänta sig ärlighet om viktiga saker i ett förhållande? Jag skulle bli grymt besviken om jag letade efter en partner för att så småningom skaffa barn och kandidaten inte kan bli pappa och visste om det. Det är inget bra sätt att bygga ett förhållande. även om det definitivt inte är någon anledning att döda någon. Jag förstår att det är ett känsligt kapitel för transpersoner då urvalet av partner kan bli starkt begränsat och många kan tänkas reagera negativt men det är en stor sak att undanhålla för sin partner i längden.


PS, jag tycker aldrig våld är en okej lösning och jag tycker heller inte det är okej att förutsätta att folk tycker mord är okej. Sannolikheten att man har rätt på Buke är typ noll så det är mest en halmgubbe. Man vet att det inte är så men slänger in det för att vinna en poäng.

På vilket sätt är det oärligt av en transkvinna att inte säga att hon är trans? Säger hon att hon är cis är det ju en stor skillnad mot att bara inte informera om att hon är trans. Problemet är oftast att (cis-) folk tolkar in saker som inte stämmer, t ex att alla är cispersoner. Det betyder inte att transpersonerna ljuger.

Är det så viktigt för dig att få biologiska barn får du ju se till att fråga personen du träffar om det är möjligt och denne är med på det. Inte ta för givet att det är så med alla som inte tydligt säger annat.

Sen är det just det med att du börjar med att säga att transkvinnorna som blivit mördade faktisk ljugit även om du också säger att det inte är en ursäkt för att mörda någon. Du börjar liksom med att ursäkta mördarna (säger inte att du på något vis förespråkar mord, det blev bara fel grej att börja fokusera på).

 

[Lobelia]

På vilket sätt är det oärligt av en transkvinna att inte säga att hon är trans? Säger hon att hon är cis är det ju en stor skillnad mot att bara inte informera om att hon är trans. Problemet är oftast att (cis-) folk tolkar in saker som inte stämmer, t ex att alla är cispersoner. Det betyder inte att transpersonerna ljuger.

Är det så viktigt för dig att få biologiska barn får du ju se till att fråga personen du träffar om det är möjligt och denne är med på det. Inte ta för givet att det är så med alla som inte tydligt säger annat.

Sen är det just det med att du börjar med att säga att transkvinnorna som blivit mördade faktisk ljugit även om du också säger att det inte är en ursäkt för att mörda någon. Du börjar liksom med att ursäkta mördarna (säger inte att du på något vis förespråkar mord, det blev bara fel grej att börja fokusera på).

Jag ifrågasätter också att många transpersoner blir mördade i vår kultur (alltså Sverige- jag har inte hört om någon som blivit mördad av sin partner när det avslöjats att personen är trans och ingen har länkat statistik- vet man att det är många borde man veta källa också), ingen har visat på att det stämmer.

Jo jag anser att en transperson luras om de inte upplyser om det, och det handlar inte om just transpersoner utan alla personer som har "hemligheter" som är kontroversiella (och jag menar inte att man ska skrika ut det första gången man ses men dock innan det blir allvar). Det finns mycket åsikter, fördomsfulla eller inte, och även om jag är emot diskriminering på samhällsnivå så anser jag att, lika mycket att en person har rätt att byta kön så har närmsta omgivningen (mest partner och mycket nära vänner) rätt att veta och få möjlighet att agera på det. Och upplyser man inte om det så kan man förvänta sig en kraftig reaktion dock inte våld (och på förekommen anledning jag anser att våld är fel).

Och, ja givetvis ska personen som vill ha barn upplysa om det. Den som inte kan få barn kan klart underlätta genom att sondera terrängen då det är vanligt att skaffa barn i synnerhet bland yngre par.

 

[EmmaBovary]

Jag ifrågasätter också att många transpersoner blir mördade i vår kultur (alltså Sverige- jag har inte hört om någon som blivit mördad av sin partner när det avslöjats att personen är trans och ingen har länkat statistik- vet man att det är många borde man veta källa också), ingen har visat på att det stämmer.

Kan du visa källa på dina antaganden om hur många transkvinnor som egentligen bara låtsas för att få möjligheten att förgripa sig på kvinnor i omklädningsrum?

 

[Lobelia]

Kan du visa källa på dina antaganden om hur många transkvinnor som egentligen bara låtsas för att få möjligheten att förgripa sig på kvinnor i omklädningsrum?

Varför visar du inte det själv? Det finns ingen anledning för mig att försöka bevisa något jag hela tiden förnekat att jag anser och aldrig trott. Du är väldigt inne på att tilldela mig åsikter.

 

[Junni]

Ja Caster Semenya är ju exempel på någon som levt som biologisk kvinna hela livet men har XY kromosomer. Ett äldre exempel är häcklöperskan Maria José Martinez Patino, hon var också helt ovetandes om sina XY kromosomer tills hon blev testad. Det kan vara en mutation eller något annat som gör att man utvecklar kvinnliga karaktärer med XY. Man kan också ha mindre testosteron, eller mindre påverkan av sitt testosteron som kvinna med XY än vad en kvinna med XX har, som det var i häcklöperskans fall (sen är det väldigt debatterat om kroppseget testosteron hos kvinnor verkligen har så stor effekt som påstås av delar av idrottsvärlden eftersom det saknas tydliga bevis). Man kan ha både XX och XXY samtidigt, jag tror det var @Badger som nämnde mosaicism vilket gör att man har celler med olika kromosomuppsättningar. Man kan ha XX och äggstockar men tvetydigt yttre kön. Kvinnor med X0 kan i sin tur behöva tillföra östrogen för att kunna utveckla kvinnliga sekundära köns-karaktärer. Män med XY kan som tidigare nämnt utveckla kvinnliga könskörtlar tack vare extra kopior av genen WNT4 som sitter på en autosom och som är nödvändig för just utvecklingen av äggstockar. Hela det "biologiska könet" blir till av flera gener eller produkter av gener som interagerar med varandra, inte enbart på könskromosomerna, och könskromosomerna kan komma i en rad olika varianter.

Alla de biokemiska och fysiska dragen som man kopplar till man respektive kvinna är alltså mycket mer komplicerade än vad man trodde tidigare, med fler gener och faktorer inblandade. Man är liksom inte "klar" med fältet sex determination inom biologin, man forskar på det fortfarande för att få en bättre förståelse. Sannolikt kommer man inte heller kunna dra en särskilt tydlig linje mellan kvinna och man som man kan sortera människor utifrån, eftersom naturen inte är riktigt så binär och förenklad som vårt samhälleliga koncept kön.

Fast när det gäller idrott och specifikt elitidrott är det inte särskilt komplicerat eftersom skillnaderna mellan biologiska män och kvinnor är väldigt stora. Det kommer naturligtvis alltid finns svårbestämda fall men dom är ju så otroligt få. Tyvärr kan det påverka en specifik gren under många år. Semenya är ett sådant exempel.

När det gäller transpersoner är det ju något helt annat. Det är alltså biologiska män som tillåts tävla i damklassen. Problemet är väldigt lätt att lösa. Skapa en tredje klass där alla få medverka. Det löser allt eftersom det bara är transkvinnor som är problemet för damidrotten.
rekommenderar alla intresserade att lyssna på tyngre träningssnacks avsnitt om detta ämne;

https://tyngre.se/podd/transkvinnor-inom-idrotten/

 

[Badger]

Ja du kanske tänker på till exempel WNT4? WNT4 på första kromosomen, alltså på en autosom inte en könskromosom, är nödvändigt för att få äggstockar då den genen kodar för ett viktigt protein för den utvecklingen, och män med XY men extra kopior av WNT4 kan utveckla en slags (basic) äggstockar. Så kön bestäms inte bara av XX eller XY (finns även X0, XXY osv, två kopior av Y dör man oftast av då det innehåller för lite information) utan av interaktioner mellan andra gener eller produkter av gener. På grund av den här komplexiteten har man insett att många variationer existerar, så "sex determination" är inte alls så enkelt som man traditionellt har trott utan mycket mer av ett spektrum och där det blir en ganska subjektiv indelning vilket man förstås får problem med när man har strikt binära klasser.

Jag är inte så insatt att jag tänkte på just det, hade bara scannat några artiklar om att det var supersvårt.

Dvs så illa att det är inte totalt helt självklart om man traskar till en könskoll att medelsvensson faktiskt är det de tror de är.

Sedan hur ofta kollar de ens kön noga på folk som helt klart verkar vara det ena och inte har någon orsak att gå till en doktor?

Jag kan minnas fel om exakt vad det var som var svårt, kom ut med insikten att det där verkar då mycket trassligare än jag trodde.

 

[Badger]

Det f.d stora badet i Malmö ( Aq-va-kul /simhallsbadet) hade under en period ett omklädningsrum för alla med mängder av skåp och omklädningshytter där man kunde byta om enskilt, ta sina kläder och låsa in dem i ett skåp. Det varade inte länge, en del kunde inte respektera arrangemanget och man byggde snabbt om till separata herr/damavdelning. Ska det fungera krävs inte bara enkla hytter utan totalt insynsskyddade, det blir dyrt.

Det hade de i Sälenfjällen också! Superduper! Lindwallens badhus hade ett omklädningsrum för damer ett för herrar och ett familjeomklädningsrum. Så om man gick och badade med en son så var det oerhört praktiskt och man kunde ha samma omklädningsrum. De hade skåp ut från väggarna så lätt att bara klä om mellan ett par skåp och jag är inte så nervig över om någon skulle sett ngn bit.

Jag är väl en grottmänniska, jag skulle inte vara särskilt förtjust i att dela omklädningsrum med biologiska män om det enda kravet är att hävda att man känner sig som kvinna/man. Förutom transpersoner så lär det vara en försvarlig del personer som mest bara vill kolla in andra könet och mitt fördomsfulla jag tror att det är mest män. som skulle utnyttja det i form av snuskhumrar. Jag välkomnar dock könsneutrala omklädningsrum på stora (nya) anläggningar förutom dam/herr avdelning så alla kan känna sig bekväma.

Jag är inte så brydd så känner att tre omklädningsrum skulle nog kunna passa alla platser. Som sagt det är typ hopplöst att bada med en unge som inte vill vara i andra omklädningsrummet helt själv och det kan ju finnas stora tonåringar som inte är så snälla mot ett ensamt litet barn där också.

 

[Lobelia]

Nej, det handlar inte om att du skulle tycka stt mord är okej. Det handlar om att du vänder en diskussion om transkvinnors utsatthet till att handla om hur du tycker det är fel att de inte säger direkt att de är trans. Din prioritering genom hela tråden är att ta varje chans att utmåla transkvinnor som faror eller sämre människor, samtidigt som du inte svarar på frågor kring till exempel varför du tycker det är viktigare att stänga ute transkvinnor än att alla ska få byta om i säkerhet i enskilda omklädningsrum.

Om det hade varit mord på ciskvinnor som togs upp, och någon sa "det är inte okej att döda, men hon ljög ju faktiskt", hade du reagerat likadant då? Tagit upp och diskuterat lögnen istället för förövarens agerande?

Det är inte bara vad vi säger, utan hur vi diskuterar något, vilka ämnen/aspekter som ignoreras eller prioriteras, som visar var vi står i en fråga. Helhetsargumentationen. Det är inte att läsa in eller bygga halmgubbar. Jag ställer ju frågor och ger dig all möjlighet att förtydliga om jag missförstår, men det är ju sällan du ens svarar på mina frågor/argument.

Om du nu aldrig trott att jag skulle tyckt mord var okej, då är din argumentation ännu mer obegriplig och direkt förkastlig, varför insinuera det? Det om något är en halmgubbe istället för att ta upp det du tycker är fel i resonemanget och ha en konstruktiv diskussion.

Det är en stor avgörande skillnad mellan att våldta personer och att ha en relation med någon och undanhålla stora grejer (oavsett vad det är). Våldtäkt är aldrig okej- ingen form av sexuellt ofredande är okej oavsett hur litet. Det är däremot inget brott någonstans att bli förbannad för att någon undanhållit information (det är inte specifikt att det handlar om en transperson, det skulle lika gärna vara allvarlig sjukdom/fängelse/steril/ha en enorm skuld/ha ett annat förhållande) som är avgörande för en är helt begriplig och okej i min värld och det är okej att reagera och lämna förhållandet. Givetvis är våld aldrig okej i något sammanhang och jag har aldrig försvarat det. Oavsett vad man tycker om det så är det många som inte kan tänka sig att vara ihop med en trans, det tycker jag man ska respektera. Det personliga valet om vem man kan tänka sig som partner måste respekteras. Det blir knepigare om man redan är i ett stadigt förhållande när man inser man är trans.

En annan aspekt av det hela är att det så vitt jag vet är det extremt ovanligt eller icke förekommande brott i Sverige att bli mördad för att man i ett förhållande undanhållit att man är trans, jag säger inte att det inte förekommit, men vad jag sett har ingen kunnat ta fram ett enda fall och det påstods att det var vanligt. Våldtäkt är ett så vanligt brott att ingen ens skulle komma på tanken att fråga efter källa till att det är vanligt.

PS- den som vände på diskussionen var den som kom med ett ostyrkt påstående om transkvinnors utsatthet som i mina ögon är extremt överdrivet eller helt falskt (nu när ingen kunnat visa någon källa). Hade det inte kommit så hade jag inte velat syna påståendet. Sen tycker jag det är fel att se på transpersoner som offer. Ja de har en tuff lott i livet men ingen gynnas av att ses som offer man ska tycka synd om.

 

[Badger]

Som sagt tycker jag ju att alla ska få byta om i privat, låsbart omklädningsrum. Så att det aldrig ens kan ske.

Det går ju egentligen utan problem tror jag.
Budapest hade det i sina badhus. En radda med bås med bänk och krokar och två dörrar. Går in genom den första dörren, byter om, rullar ihop sina kläder och går ut genom den andra dörren, mosar in dem i ett skåp och tar nyckeln.

Haken är dock att duscharna var könsuppdelade och det var typ meningen att man då skulle skala av sig badkläderna för duschandet. Undrans hur nödvändigt det egentligen borde vara? Om man kunde duscha med badkläderna på rätt och slätt istället.

Men själv är jag ju mer så att jag hade gillat att just ett omklädningsrum för alla vore vanligt som tillägg utöver de separerade, inte lika trångt. (och kanske ett alternativ med mer avskild dusch som alternativ där utanför) Men det är ju inte min debatt heller så att säga.

 

[Mkb]

Fast när det gäller idrott och specifikt elitidrott är det inte särskilt komplicerat eftersom skillnaderna mellan biologiska män och kvinnor är väldigt stora. Det kommer naturligtvis alltid finns svårbestämda fall men dom är ju så otroligt få. Tyvärr kan det påverka en specifik gren under många år. Semenya är ett sådant exempel.

När det gäller transpersoner är det ju något helt annat. Det är alltså biologiska män som tillåts tävla i damklassen. Problemet är väldigt lätt att lösa. Skapa en tredje klass där alla få medverka. Det löser allt eftersom det bara är transkvinnor som är problemet för damidrotten.
rekommenderar alla intresserade att lyssna på tyngre träningssnacks avsnitt om detta ämne;

https://tyngre.se/podd/transkvinnor-inom-idrotten/

Nej både häcklöperskan, Semenya och andra kvinnor är väldigt bra exempel på att kön inte alls är okomplicerat inom elitidrott. Kön är något väldigt omdebatterat. Otroligt få är de inte heller. Det finns dessutom sannolikt ett mörkertal, och också kvinnliga idrottare som intervjuats genom åren om vad de tvingats genomlida av elitidrottsvärlden i form av "könskorrigeringar" men som valt att vara anonyma pga stigmat det kan innebära att komma ut som intersex eller hyperandrogen. Det finns också de som i tysthet genomgår ingrepp/hormonbehandlingar eller lämnar idrotten. Det är problematiskt.

2012 i samband med OS blev till exempel fyra kvinnor tagna till klinik i Frankrike och fick kirurgi för att sänka sina testosteronnivåer, utöver det fick dem dessutom irrelevant plastikkirurgi för att bli mer stereotypt kvinnliga, och tillfört östrogen som inte var nödvändigt enligt reglerna för deras medverkan i sporten. De kvinnorna var 18-21 år och från fattiga länder, och kom ihåg att för flickor och kvinnor i fattiga länder kan idrott vara en väg ut ur fattigdom inte bara för dem utan för hela deras familjer. Man kan bara hoppas att de genomgick alla de ingreppen väl införstådda med vad det innebar, och att de inte tvingades till det genom någon form av utpressning kring deras deltagande i sporten eller att det kanske till och med beskrevs som nödvändigt för att de skulle vara kvinnor. Så att det inom elitidrotten skulle vara okomplicerat med kön? Nej tyvärr, men visst hade det varit fint om det var så. Och även om man i efterhand beskrivit tillämpningen av reglerna i just de här fallen som oacceptabla, eftersom man till och med gick långt utöver vad som krävdes för deltagande i elitidrotten, vet vi inte i vilken utsträckning det skett eller fortfarande sker.

Problemen med könstestningen av kvinnor inom idrotten har en lång historia, och det är väl där jag skulle tillägga ett "tyvärr" och inte beklaga just att intersexkvinnor kan delta i elitidrotten. Det som är tråkigt är den sexistiska attityd som alltid drivit könstestningen av kvinnor inom idrotten (alltså även när man visste betydligt mindre om kön än vad man gör idag) och att om någon gör bra ifrån sig väcks genast farhågorna; hon måste vara man! Vilket också ciskvinnor med XX och utan någon som helst tillstymmelse till något hyperandrogent tillstånd varit med om, och även de har fått genomgå könstester pga det. Så könstester är ju något som kan drabba i princip alla kvinnor som presterar idrottsligt, och inte bara "otroligt få". När det gäller forskningen som man använde för att stänga ute intersexkvinnor/kvinnor med höga testosteronnivåer så talade man dessutom vad jag vet om en eventuell fördel på grund av den högre andelen testosteron på 1-3%. Någon gigantisk skillnad är det alltså inte ens om man skulle ta dem på orden och förlita sig på de studier de använde och som inte utgör direkta bevis då det finns andra forskare som motsäger dem. Så jag tycker överlag inte det finns något "tyvärr" i att intersexkvinnor skulle tillåtas idrotta och prestera på elitnivå, det har de rätt till som kvinnor, särskilt när många av dem kommer från sammanhang där de i egenskap av just kvinnor diskrimineras. Många av dem har beskrivit elitidrotten som en väg från fattigdom, de här väldigt subjektiva könsreglerna slår alltså på flera sätt mot i många fall redan utsatta människor.

Idrottsvärlden håller kort sagt inte med dig om att enbart transkvinnor skulle vara ett problem för damidrotten, man har stora problem med kvinnor generellt. Kvinnor som presterar är ett problem som ska könstestas. Är kvinnorna intersex ska de åtgärdas. Är kvinnorna hyperandrogena ska de åtgärdas. Kvinnor, punkt, är ett problem inom damidrotten.

 

[Lobelia]

Det går ju egentligen utan problem tror jag.
Budapest hade det i sina badhus. En radda med bås med bänk och krokar och två dörrar. Går in genom den första dörren, byter om, rullar ihop sina kläder och går ut genom den andra dörren, mosar in dem i ett skåp och tar nyckeln.

Haken är dock att duscharna var könsuppdelade och det var typ meningen att man då skulle skala av sig badkläderna för duschandet. Undrans hur nödvändigt det egentligen borde vara? Om man kunde duscha med badkläderna på rätt och slätt istället.

Men själv är jag ju mer så att jag hade gillat att just ett omklädningsrum för alla vore vanligt som tillägg utöver de separerade, inte lika trångt. (och kanske ett alternativ med mer avskild dusch som alternativ där utanför) Men det är ju inte min debatt heller så att säga.

Det skulle lösa de flesta problem med omklädningshytter (och folk respekterade det) och sen att man förväntades duscha med badkläderna på. Jag har svårt att se att normala badkläder skulle spela någon större roll vid duschande. Då skulle det funka med gemensamma ytor för de flesta.

 

[Angel]

Det skulle lösa de flesta problem med omklädningshytter (och folk respekterade det) och sen att man förväntades duscha med badkläderna på. Jag har svårt att se att normala badkläder skulle spela någon större roll vid duschande. Då skulle det funka med gemensamma ytor för de flesta.

Det verkar tyvärr göra stor skillnad för vattenkvaliteten om folk duschar med badkläderna på. Sämre vatten betyder behov av mer klor vilket i sin tur ger otrevliga klorföreningar i luften och är sämre för allergiker och folk med känslig hud.

 

[Dentaku]

Haken är dock att duscharna var könsuppdelade och det var typ meningen att man då skulle skala av sig badkläderna för duschandet. Undrans hur nödvändigt det egentligen borde vara? Om man kunde duscha med badkläderna på rätt och slätt istället.

Det skulle lösa de flesta problem med omklädningshytter (och folk respekterade det) och sen att man förväntades duscha med badkläderna på. Jag har svårt att se att normala badkläder skulle spela någon större roll vid duschande. Då skulle det funka med gemensamma ytor för de flesta.

Man blir inte ren om man duschar med badkläder, för att simhallarna inte ska behöva använda onödigt mycket klor i vattnet är det viktigt att alla duschar nakna. Däremot kan man ju tänka sig att det finns små draperier som man kan dra för duschen och sedan hänga upp badkläderna(gärna med kroken utanför så att det syns att man inte har dem på i duschen). Draperi för duschen har man i försvarsmakten, där kvinnor och män delar omklädningsrum.