Tiggeri

[avslutat medlemskap]

Jag tolkade @MacGyver s inlägg som ironiskt

Det gjorde du alldeles rätt i @prallan!

Förresten så är ju demokratin så dysfunktionell just nu så vi kanske ska testa lite annat, vi bjuder in Kim Jong Un som rådgivare tillsammans med hans generaler.

 

[avslutat medlemskap]

Ja det hoppas jag för tänk vilken mardröm att leva (eller snarare inte leva) i ett sådant samhälle!

Fast medge att det skulle fungera, då skulle överfallsvåldtäkterna i stort sett upphöra. Chippa alla är inte heller dumt, då behövs inte ens en kod.


*Jag ska nog sprida detta i rätt kretsar, ett nytt litet vinterpyssel.*

 

[sjoberga]

Problemet är väl att tiggeriet för med sig en rad problem, som nedskräpning och andra brott kopplade till dessa personer. Dessa brott är väldigt svåra att komma åt, i praktiken finns inte resurser hos polisen och rättsväsendet för det, och då är kanske enda vägen att förbjuda tiggeri.

Jämförelsen med fotbollshuliganer är bra, det är i grunden samma resonemang och jag tror också att det förekommit att grupper belagts med förbud att vistas på arenaområdet.

Fotbollshuliganer får individuella straff efter att ha begått brott. Det är inte ens nära resonemanget med ett tiggeriförbud.

 

[Thaliaste]

Jättebra idé, samt kameraövervakning överallt. Sen ska man tvingas slå sin personliga portkod om man ska till en kompis efter att utegångsförbudet inträtt, kamerorna kollar av automatiskt så man inte bryter rutten, enda avbrott som är giltigt blir om man tar vägen förbi nån affär för att köpa med sig nåt och då loggar man in och ut ur affären med sitt betalkort och när man kommer till kompisen "stämplar man in" med sin portkod när kompisen öppnat porten. Här finns hur mycket som helst att sätta tänderna i vad det gäller automatisk övervakning.

Om du var ironisk i ditt svar här så hoppas jag att du också inser att förbjuda en fråga om hjälp också är orimligt i en stat som försöker se sig själv som något sånär human.

 

[Thaliaste]

Jämförelsen med fotbollshuliganer är bra, det är i grunden samma resonemang och jag tror också att det förekommit att grupper belagts med förbud att vistas på arenaområdet.

På gruppnivå alltså? Inte särskilda personer som betett sig illa som fått inträdelseförbud alltså (det är det enda jag hört om)? När, var och vilka?

 

[LadyCovergirl]

Det låter som att du fortfarande missade min poäng med tanke på "tolkningen". Fattigdom är grunden till tiggeri, men du kan inte förbjuda människor att vara fattiga. Män är en stor del av brottsstatistik och våld i samhället men du kan inte förbjuda någon att vara en man. Båda tingen är lika orimliga och ingen av dem blir rimligare beroende på medborgarskap.

Då drar vi det ett varv till.
Vi kan inte förbjuda någon att vara fattig, korrekt.
Vi kan inte förbjuda någon att vara man, korrekt.
Däremot kan vi förbjuda oönskade beteenden, t.ex. sexuella trakasserier, stölder och tiggeri.

Kanske kan du förstå nu?

 

[Thaliaste]

Åtgärderna måste stå i proportion till de konsekvenser de för med sig för enskilda och för samhället. Det har funnits förslag om utegångsförbud för grupper och i vissa områden men än så länge har det inte ansetts nödvändigt och förslagen har röstats ned. Andra länder som Frankrike tex. använder sig av utegångsförbud ibland.

Frankrike kanske inte precis är ett föredöme när det gäller metoder för att "hantera" romer och andra grupper vars närvaro de infödda inte gillar.

De enda gångerna jag har hört talas om att utegångsförbud varit på förslag är när det varit nattliga upplopp med stenkastande och bilbrännande unga män, och då har dessa förslag handlat om tillfälliga och lokala utegångsförbud. De flesta som har accepterat en sådan åtgärd har sett det som en åtgärd i en extrem situation, inte ett varaktigt tillstånd. Inte så stora likheter med ett permanent förbud mot tiggeri på Borås centrum alltså.

Har du exempel på andra situationer när utegångsförbud varit aktuellt som permanent åtgärd i Sverige?

 

[Thaliaste]

Vi har ett flertal regler som reglerar företeelser som i sig är rätt harmlösa men dess földer blir kostsamma för samhället. Samma sak med tiggeri. Visst det är inte allvarligt att ngn sitter vid en butiksingång med en mugg. Men följderna, människohandel, krimminalitet och att det hela negativt påverkar folkgruppen som helhet är några.

Kan du ge exempel på något som bör vara lika grundläggande som rättighet (att be sina medmänniskor om hjälp) som är förbjudet i Sverige? Rätten att dricka alkohol hur jag vill när jag vill är t ex inte på samma grundläggande nivå som rätten att be om hjälp tycker jag. Rätten att köpa och sälja vilka tjänster man vill (t ex sex) är ett annat exempel där jag själv tycker att rätten till det får stå tillbaka mot risken att många andra far illa pga människohandel etc, och är därför för ett förbud mot att köpa sex även om jag principiellt inte är emot försäljning av sexuella tjänster. Men rätten att köpa och sälja sex är inte heller på samma grundläggande nivå som att be om hjälp, tycker jag.

 

[Thaliaste]

Jo precis, men då tog de ofta familjerna med sig med ambitionen att jobba och skapa nytt liv när de kom fram.

Migration såg annorlunda ut tidigare ja, det gäller ju egentligen alla resandeflöden. Förr var flyttar mer definitiva, nu kan vi åka fram och tillbaka flera gånger. Det gäller ju både oss själva och folk i andra länder.

En viktig aspekt är också att mycket är mycket mer reglerat idag. Vi tillåter inte människor att stanna permanent idag. Vi skickar ju iväg mängder av människor varje år som hade ambitionen att jobba och skapa sig ett nytt liv här men vi tillåter det inte. Så länge utanförskapet för romer är så starkt (både det från samhället och det från gruppen - det hänger ju intimt ihop naturligtvis) så är det svårt för romer att få jobb och bostad idag, särskilt de som kommer från andra EU-länder. De får därför inte heller stanna här mer än 3 månader, pga reglerna. Hur stor långsiktighet skulle du och jag ha om vi levde våra liv i 3-månadersperioder hela tiden? Det säger sig självt att vi måste jobba på de långsiktiga lösningarna för att denna grupp ska få det bättre. Frågan i denna tråd är om ett förbud mot tiggeri är lösningen, och förutom att jag är emot det rent principiellt i ett humant samhälle så tror jag inte att det löser något för dessa personer heller.

 

[Thaliaste]

Då drar vi det ett varv till.
Vi kan inte förbjuda någon att vara fattig, korrekt.
Vi kan inte förbjuda någon att vara man, korrekt.
Däremot kan vi förbjuda oönskade beteenden, t.ex. sexuella trakasserier, stölder och tiggeri.

Kanske kan du förstå nu?

Fast det är en enormt stor skillnad i vilken skada som sker mot mig om man jämför sexuella trakasserier, stölder och att någon ber mig om en slant?! Jag kan inte förstå hur någon kan må lika illa av att någon sitter utanför min ICA-butik med en mugg i handen när jag går förbi, jämfört med att utsättas för sexuella trakasserier på t ex mitt jobb som också är en plats jag besöker nästan varje dag. Om en person som tigger också begår stölder, trakasserar etc så är det ju redan förbjudet så det inkluderas ju ändå inte i ett förbud mot att tigga.

Om tiggarna inte tjänade pengar på det så skulle de inte tigga, det är högst sannolikt. Det effektivaste för att personer inte ska tigga just här, utan någon annanstans eller ägna sig åt andra aktiviteter, det är att människor här inte ger tiggarna pengar, det är också korrekt. Det leder fortfarande inte till att staten eller kommunen ska gå in och dels förbjuda rätten att be om hjälp. Ska man förbjuda mig att hjälpa vem jag vill också?

 

[LadyCovergirl]

Fast det är en enormt stor skillnad i vilken skada som sker mot mig om man jämför sexuella trakasserier, stölder och att någon ber mig om en slant?! Jag kan inte förstå hur någon kan må lika illa av att någon sitter utanför min ICA-butik med en mugg i handen när jag går förbi, jämfört med att utsättas för sexuella trakasserier på t ex mitt jobb som också är en plats jag besöker nästan varje dag. Om en person som tigger också begår stölder, trakasserar etc så är det ju redan förbjudet så det inkluderas ju ändå inte i ett förbud mot att tigga.

Om tiggarna inte tjänade pengar på det så skulle de inte tigga, det är högst sannolikt. Det effektivaste för att personer inte ska tigga just här, utan någon annanstans eller ägna sig åt andra aktiviteter, det är att människor här inte ger tiggarna pengar, det är också korrekt. Det leder fortfarande inte till att staten eller kommunen ska gå in och dels förbjuda rätten att be om hjälp. Ska man förbjuda mig att hjälpa vem jag vill också?

Jag tycker faktiskt att jämförelsen med prostitution är bra. Det är också en business som har tråkiga sidoeffekter förutom den skada som den enskilde kan antas lida.

 

[landsbygdsbo]

Men de måste i så fall fått helt fel info om hur det funkar här om ambitionen var att arbeta och inte tigga. Det borde ju ha framkommit av andra när de reser hem igen? Att de har försörjt sig genom att tigga alltså.

då har man upptäckt vilka inkomster man kan få som tiggare. Och de första åren tjänade man förhållandevis(i jämförelse med arbete hemma) bra. Nu har så många fler kommit + att folk ger mindre vilket iinebär, per tiggare blir det allt mindre över.

 

[landsbygdsbo]

Kan du ge exempel på något som bör vara lika grundläggande som rättighet (att be sina medmänniskor om hjälp) som är förbjudet i Sverige? Rätten att dricka alkohol hur jag vill när jag vill är t ex inte på samma grundläggande nivå som rätten att be om hjälp tycker jag. Rätten att köpa och sälja vilka tjänster man vill (t ex sex) är ett annat exempel där jag själv tycker att rätten till det får stå tillbaka mot risken att många andra far illa pga människohandel etc, och är därför för ett förbud mot att köpa sex även om jag principiellt inte är emot försäljning av sexuella tjänster. Men rätten att köpa och sälja sex är inte heller på samma grundläggande nivå som att be om hjälp, tycker jag.

Rätten att tigga är ju inte den enda rätten som krävs för att de ska kunna tigga. Jag accepterar inte markockupation, att man långtidsparkerar avställda husvagnar och bilar. Och detta är ju förutsättningen för att de ska kunna tigga. Alltså har ett tiggeriförbud som bieffekt att just dessa brott jag ovan beskrivit minskar radikalt.

Att be om hjälp är en sak. Vi som bor i Sverige har den rätten institunaliserad iom socialtjänsten, sjukvården etc etc. Att resa hit från ett annat land i syfte att bryta lagar och regler ska och får inte accepteras.
Att tiggarna får mindre i sina muggar idag visar ju att folk har ändrat inställning. På sikt kommer tiggandet att minska. Förklara vad det då är för principel skillnad mellan att folket väljer med att inte ge och att folket väljer att förbjuda tiggandet? För den som vill hjälpa kan ju även i fortsättningen göra det genom att skänka pengar till passande organisationer.

 

[karamelldrottningen]

Migration såg annorlunda ut tidigare ja, det gäller ju egentligen alla resandeflöden. Förr var flyttar mer definitiva, nu kan vi åka fram och tillbaka flera gånger. Det gäller ju både oss själva och folk i andra länder.

En viktig aspekt är också att mycket är mycket mer reglerat idag. Vi tillåter inte människor att stanna permanent idag. Vi skickar ju iväg mängder av människor varje år som hade ambitionen att jobba och skapa sig ett nytt liv här men vi tillåter det inte. Så länge utanförskapet för romer är så starkt (både det från samhället och det från gruppen - det hänger ju intimt ihop naturligtvis) så är det svårt för romer att få jobb och bostad idag, särskilt de som kommer från andra EU-länder. De får därför inte heller stanna här mer än 3 månader, pga reglerna. Hur stor långsiktighet skulle du och jag ha om vi levde våra liv i 3-månadersperioder hela tiden? Det säger sig självt att vi måste jobba på de långsiktiga lösningarna för att denna grupp ska få det bättre. Frågan i denna tråd är om ett förbud mot tiggeri är lösningen, och förutom att jag är emot det rent principiellt i ett humant samhälle så tror jag inte att det löser något för dessa personer heller.

Jag tror inte heller att ett förbud hjälper dessa grupper. Däremot hjälper det troligtvis mot nedskräpning och markockupation.

 

[prallan]

Jag anser att man kan försöka livnära sig på något annat än tiggeri i första hand... Det går faktiskt i Sverige.
Jag avskyr tiggeri som företeelse, oavsett från vem. Jag köper gärna situation Stockholm, jag köper gärna en sopkvast som en Rom har tillverkat.

 

[prallan]

Rätten att tigga är ju inte den enda rätten som krävs för att de ska kunna tigga. Jag accepterar inte markockupation, att man långtidsparkerar avställda husvagnar och bilar. Och detta är ju förutsättningen för att de ska kunna tigga. Alltså har ett tiggeriförbud som bieffekt att just dessa brott jag ovan beskrivit minskar radikalt.

Att be om hjälp är en sak. Vi som bor i Sverige har den rätten institunaliserad iom socialtjänsten, sjukvården etc etc. Att resa hit från ett annat land i syfte att bryta lagar och regler ska och får inte accepteras.
Att tiggarna får mindre i sina muggar idag visar ju att folk har ändrat inställning. På sikt kommer tiggandet att minska. Förklara vad det då är för principel skillnad mellan att folket väljer med att inte ge och att folket väljer att förbjuda tiggandet? För den som vill hjälpa kan ju även i fortsättningen göra det genom att skänka pengar till passande organisationer.

Word!

 

[sjoberga]

På gruppnivå alltså? Inte särskilda personer som betett sig illa som fått inträdelseförbud alltså (det är det enda jag hört om)? När, var och vilka?

Det är individer som identifierats begå brott som stängts av.

 

[sjoberga]

Jag anser att man kan försöka livnära sig på något annat än tiggeri i första hand... Det går faktiskt i Sverige.
Jag avskyr tiggeri som företeelse, oavsett från vem. Jag köper gärna situation Stockholm, jag köper gärna en sopkvast som en Rom har tillverkat.

Möjligheten söks med ljus och lykta av de EU-migranter som kommer hit. Det är faktiskt inte lätt att få jobb under de förutsättningarna här heller.

 

[Fruentimber]

Då drar vi det ett varv till.
Vi kan inte förbjuda någon att vara fattig, korrekt.
Vi kan inte förbjuda någon att vara man, korrekt.
Däremot kan vi förbjuda oönskade beteenden, t.ex. sexuella trakasserier, stölder och tiggeri.

Kanske kan du förstå nu?

Alltså, att du sätter tiggeri i samma kontext som sexuella trakasserier och stöld (och dessutom kallar tiggeri "oönskat beteende" på det) gör nog att vi enkelt kan konstatera att du och jag aldrig kommer att förstå varandra.

 

[landsbygdsbo]

Möjligheten söks med ljus och lykta av de EU-migranter som kommer hit. Det är faktiskt inte lätt att få jobb under de förutsättningarna här heller.

Det beror på två saker. Kompetens och svårigheten att få de svarta jobb de eftersöker. Idag efter närmare 10 år av resor upp hit vet man att jobben lyser med sin frånvaro men att det trots allt mindre utbyte fortfarande går att tigga...alltså kommer man.