Tiamin mot insulinresistens?

[Johan58]

Det verkar som några av b-vitaminerna överlappar varandra. B3 görs väl av B1. Man kan nog uppnå liknande effekter med B3. Tiamin (B1) är en gammal upptäkt som blivit lite bortglömd pga "modernare läkemedel" som det är mer ekonomi med för de stora bolagen. Därför finns det ett motstånd mot vitaminer och kosttillskott. Det märkliga är att många läkemedel behöver en fungerande mage för att fungera. Men istället ges nya läkemedel mot biverkningarna. Och så fortsätter det. En samverkan vore betydligt bättre.

 

[Alexandra_W]

Vi är inte där än där vi mäter. Jag har säkert sagt det 10 ggr. Skulle vi mäta nu så skulle vi mäta fel och tappa 10 år.

Fast du påstår förbättring. Hur har den mätts eller skattats?

 

[Johan58]

Vi har 50 som provar på sina hästar. När höet ligger kvar efter natten så blir de imponerade. Vilket innebär att 492 st hästägare nu är intresserade att prova. Priserna på tiamin har gått upp pga detta. Vi har inget med produkten att göra. Det är enbart pga ökad efterfrågan.

 

[sthu]

Men om det klassas som dopning måste det ju finnas någon slags underlag?

Är fortfarande nyfiken på vem som står studien, aldrig hört om forskning helt utan hypoteser

 

[Johan58]

Lycka till! Vill man inte bli uppdaterad så slipper man.

 

[sthu]

Lycka till! Vill man inte bli uppdaterad så slipper man.

Men jag vill ju bli uppdaterad? Har aldrig varit med om en forskare (?) som är så extremt ovillig att prata om sina projekt. Det ger ett extremt oseriöst intryck och jag tvivlar verkligen på att det är ett riktigt projekt och inte bara en foderförsäljare som vill öka på sin försäljning lite extra.

 

[prallan]

Lycka till! Vill man inte bli uppdaterad så slipper man.

Vad menar du? Vem skrev du till? Jag vill gärna bli uppdaterad och håller med @sthu , vem står för forskningen?

 

[sthu]

Hittade en artikel från 1962 (!), publicerad i New Zealand veterinary journal:
The effect of large doses of thiamine on the horse
(http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00480169.1962.33466?redirect=1)

Den i sin tur refererar vidare till ännu äldre artiklar. Tyvärr kommer jag inte åt att läsa mer än abstract.. Så forskning om häst och höga doser tiamin finns det, kanske inte just om effekten på IR men det finns studier.

 

[ameo]

Men om det klassas som dopning måste det ju finnas någon slags underlag?

om jag inte missminner mig så är det klassat som doping om man ger vitamintillskott som ligger över vad normal foderstat ger, så just den delen känns inte så konstig.

Men i övrigt håller jag med - man kan knappast kalla det för en vetenskaplig studie att - som det verkar - skotta i ett gäng hästar extremt höga doser av ett vitamin för att se vad det kan ge för resultat. Vetenskap kräver mer än så...
Och även om man skulle se "positiva effekter" så är det ju omöjligt att veta om det ens kommer av den tillförda substansen, om man inte ens har en hypotes om hur det är tänkt ska verka i kroppen, vilken effekt det har på metabolismen...

 

[the_connemara]

om jag inte missminner mig så är det klassat som doping om man ger vitamintillskott som ligger över vad normal foderstat ger, så just den delen känns inte så konstig.

Det måste väl i sådana fall vara över rekommenderat behov väl?

 

[skiesabove]

Om jag har förstått det rätt så är det inte "riktig forskning" som pågår utan en facebookgrupp med hästägare.

 

[ameo]

Om jag har förstått det rätt så är det inte "riktig forskning" som pågår utan en facebookgrupp med hästägare.

och urvalet är "hästägare som vill prova", dvs är positivt inställda till försöket redan från början. Så objektiviteten kan ju definitivt ifrågasättas.

Vi har 50 som provar på sina hästar. När höet ligger kvar efter natten så blir de imponerade. Vilket innebär att 492 st hästägare nu är intresserade att prova. Priserna på tiamin har gått upp pga detta. Vi har inget med produkten att göra. Det är enbart pga ökad efterfrågan.

 

[Alexandra_W]

Vi har 50 som provar på sina hästar. När höet ligger kvar efter natten så blir de imponerade. Vilket innebär att 492 st hästägare nu är intresserade att prova. Priserna på tiamin har gått upp pga detta. Vi har inget med produkten att göra. Det är enbart pga ökad efterfrågan.

Det är alltså självskattning och på ganska allmänna/lösa grunder? Av typen "Jag tycker min häst verkar må bättre eftersom den xxx" som är måttet och valideringen av resultatet? Att hö ligger kvar den här årstiden anser jag har för många felkällor, det gör det mellan varven här med - det finns gräs i hagarna. Har de fått i sig mycket gräs går det mindre hö, har de fått i sig mindre gräs går det mer hö. Går de ut tidigt är det mer mat kvar än om de går ut sent. Osv. Och det då utan att något är ändrat.

Jag är både intresserad av allt som minskar risken för IR, och jag är heller inte motvillig att prova nya saker. Jag har t ex både initierat att prova metforminbehandling på IR häst och cetirizin-behandling på eksemhäst. Efter att ha tagit del av forskning och resultat. Och jag har valt att prova TROTS att forskningen endera varit motstridig resultatmässigt eller (cetirizin) i senare studier visat på utebliven effekt. Jag har ändå valt att prova. Men då har det funnits kontrollerade studier, klara hypoteser, klara verkningsmekanismer och det har gått att tämligen tydligt mäta resultat även med självskattning. För IR-hästen var kroppsvikt, mätning av depåer och hullbedömning mätbara. För eksemhästen var klimönster, tid spenderad att klia samt status på huden mätbara.

Men "den lämnar hö", det är lite för vagt för mig, särskilt om det saknas hypotes, saknas vetenskapligt forskningsunderlag där man i kontrollerade studier bekräftat eller avfärdat en hypotes osv.

Det du nämner att tiamin kan göra har tusen och en tillverkare av diverse tillskott hävdat före dig. Så - jag vill se mer om jag ska se det annat än reklam för ett experiment.

Jag deltar fö gärna i studier och bidrar till forskning med, har just nu två hästar med i en SLU-studie. Så jag är inte den som generellt är motvalls etc. Men det måste finnas sunt förnuft och rim och reson både i påståenden och genomförande.

 

[spaderÄss]

Hittade en artikel från 1962 (!), publicerad i New Zealand veterinary journal:
The effect of large doses of thiamine on the horse
(http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00480169.1962.33466?redirect=1)

Den här studien var inriktad på att studera huruvida tillskott av tiamin har en lugnande effekt på hästar. Problemet med studier av hästars beteende är att en subjektiv bedömning måste göras av någon person/personer vilket alltid innebär en risk för felbedömning. Olika studier av tiamin som lugnande medel visar dessutom olika resultat.

The Horses Journal är en amerikansk tidskrift som också gör fältförsök där man jämför olika foderprodukter på marknaden. Man har även testat olika produkter som påstås ha en lugnande effekt på hästar. Man konstaterade följande beträffande tillskott av tiamin (vitamin B1): ”Thiamine and vitamin B6 tended to be effektive in the same horses that responded to magnesium, although magnesium gave better results. The combination of thiamine, B6 and magnesium was particularly effective in horses that showed diarrhea when stressed”.

Huruvida tillskott av tiamin har en lugnande effekt eller inte hos stressade hästar har absolut ingenting med laminitis och fång att göra vilket är en helt annan problematik. Jag har samma uppfattning som de flesta andra här i tråden, dvs. det här upplägget är inte seriöst.

 

[prallan]

Det är alltså självskattning och på ganska allmänna/lösa grunder? Av typen "Jag tycker min häst verkar må bättre eftersom den xxx" som är måttet och valideringen av resultatet? Att hö ligger kvar den här årstiden anser jag har för många felkällor, det gör det mellan varven här med - det finns gräs i hagarna. Har de fått i sig mycket gräs går det mindre hö, har de fått i sig mindre gräs går det mer hö. Går de ut tidigt är det mer mat kvar än om de går ut sent. Osv. Och det då utan att något är ändrat.

Jag är både intresserad av allt som minskar risken för IR, och jag är heller inte motvillig att prova nya saker. Jag har t ex både initierat att prova metforminbehandling på IR häst och cetirizin-behandling på eksemhäst. Efter att ha tagit del av forskning och resultat. Och jag har valt att prova TROTS att forskningen endera varit motstridig resultatmässigt eller (cetirizin) i senare studier visat på utebliven effekt. Jag har ändå valt att prova. Men då har det funnits kontrollerade studier, klara hypoteser, klara verkningsmekanismer och det har gått att tämligen tydligt mäta resultat även med självskattning. För IR-hästen var kroppsvikt, mätning av depåer och hullbedömning mätbara. För eksemhästen var klimönster, tid spenderad att klia samt status på huden mätbara.

Men "den lämnar hö", det är lite för vagt för mig, särskilt om det saknas hypotes, saknas vetenskapligt forskningsunderlag där man i kontrollerade studier bekräftat eller avfärdat en hypotes osv.

Det du nämner att tiamin kan göra har tusen och en tillverkare av diverse tillskott hävdat före dig. Så - jag vill se mer om jag ska se det annat än reklam för ett experiment.

Jag deltar fö gärna i studier och bidrar till forskning med, har just nu två hästar med i en SLU-studie. Så jag är inte den som generellt är motvalls etc. Men det måste finnas sunt förnuft och rim och reson både i påståenden och genomförande.

Håller med! Jag kanske har missat någon info, men dessa 50 hästar bör ju rimligtvis stå i olika stall, sannolikt har inte alla använt samma lab för analys av höet och de olika "höerna" har olika värden, artsammansättningen av bete i hagarna lär variera mellan de olika stallen.
Hur relaterar ni dessa parametrar i undersökningen @Johan58 ?

 

[Johan58]

Vi har inget med försäljning av tiamin att göra. Vi startade nämligen på motsatt sätt. Vad påverkar fång negativt resp positivt. Vi tittade på allt, eller mycket i alla fall. När vi strukturerade materialet så var det tydligt att tiamin var det intressantaste. Vi provade detta snabbt och fick mycket bra resultat. Vi beslutade att utvidga detta. Tiamin är otroligt brett verksamt i kroppen. Inte så begränsat som ni tror. Tråkigt att ni inte läser. Jag har skrivit om upplägget minst 10 ggr att det är brett för att sedan ringa in de mest intressanta delarna och specialstudera dessa. Detta för att inte missa 10 år pga fel inriktning. Ni pratar om att mäta. Då måste man nolla ursprunget och således veta vilket resultat man vill ha. Det gör vi i nästkommande steg när vi valt inriktning. Vi använder tiamin och dess medlevererade mått för patellaupphakning främst. Så både tiamin och mängd är provat sedan länge. Tiaminet i detta fall är inte ett fodertillskott. Det fungerar om det finns tillgängligt magnesium. Man kan således inte titta på studier där det just har använts i mängd som fodertillskott. Kunskap får man genom att ta till sig information, begrunda dessa och bilda sig en uppfattning. I Sverige är det vanligt att kunskap hittas linjärt inom skrået. Tyvärr är detta inte effektivt då bättre kunskap ofta finns i annat skrå. Då måste man bli "tvärvetenskaplig". I princip så är det så vi gjort. Helt plötsligt finns det mycket forskning tillgänglig. Vi provar alltså en vitamin som är mycket verkfull i kroppen på olika sätt. Genom att använda redan beprövade doser fast i andra syften så får vi intressanta resultat. Inte inom placebokänslig nivå utan ofta rejäla resultat. Det är fullt acepterat att ge så dåliga foderrekommendationer som man idag gör. Våra hästar blir alltmer sjuka. Forskning om grovfoder/bete görs inte utan man använder de allt mer sockerhaltiga kogräsen utan eftertanke. Det fungerar för t.ex travhästar men inte för flertalet hästar. Huvudsakligen för att spännvidden i grovfodret är för begränsat för hela gruppen av hästar. Ihop med det tokiga att räkna antalet tuggningar och inte bry sig om antalet steg vilket är betydligt mer väsentligt för ett flycktdjur så blir hästarna gradvis allt sjukare. Foderrådgivarna har helt missat marken med markanalys och ph-kontroll. Det står aldrig på en foderanalys där järnhalten är hög att man bör göra en markanalys då ph-nivån sannolikt är för låg. Ej heller att man bör ha baljväxter i fodret då dessa höjer de mineraler som ph:t sänker. Omvänt gäller om magnesiumnivån är hög att då behöver man inte ha baljväxter. Ph bör ligga på 6,5-7,0 för en balanserad kost. Proffesionella uppfödare har sällan problem med fång medan andra har stora problem. Kan bero på en inriktning på sporthästar att hästarna där är friskare pga av mer möjlighet till rörelse. Framtiden ligger inte att som nu begränsa hästen som enda djur till dess artpassande miljö. Olika hönät och betesbegränsare är förfärliga för arten.

 

[the_connemara]

Det som skrämmer mig mest är att jag i liknande grupper får känslan av samt ofta bekräftat att man inte ens har koll på redan konstaterad fakta. Tex att man ber om råd med alternativa sätt att behandla fång och så framkommer det tex att grovfodret är helt blandat och man därför inte har analys. Det är fan djurplågeri.

 

[cirkus]

Vi har inget med försäljning av tiamin att göra. Vi startade nämligen på motsatt sätt. Vad påverkar fång negativt resp positivt. Vi tittade på allt, eller mycket i alla fall. När vi strukturerade materialet så var det tydligt att tiamin var det intressantaste. Vi provade detta snabbt och fick mycket bra resultat. Vi beslutade att utvidga detta. Tiamin är otroligt brett verksamt i kroppen. Inte så begränsat som ni tror. Tråkigt att ni inte läser. Jag har skrivit om upplägget minst 10 ggr att det är brett för att sedan ringa in de mest intressanta delarna och specialstudera dessa. Detta för att inte missa 10 år pga fel inriktning. Ni pratar om att mäta. Då måste man nolla ursprunget och således veta vilket resultat man vill ha. Det gör vi i nästkommande steg när vi valt inriktning. Vi använder tiamin och dess medlevererade mått för patellaupphakning främst. Så både tiamin och mängd är provat sedan länge. Tiaminet i detta fall är inte ett fodertillskott. Det fungerar om det finns tillgängligt magnesium. Man kan således inte titta på studier där det just har använts i mängd som fodertillskott. Kunskap får man genom att ta till sig information, begrunda dessa och bilda sig en uppfattning. I Sverige är det vanligt att kunskap hittas linjärt inom skrået. Tyvärr är detta inte effektivt då bättre kunskap ofta finns i annat skrå. Då måste man bli "tvärvetenskaplig". I princip så är det så vi gjort. Helt plötsligt finns det mycket forskning tillgänglig. Vi provar alltså en vitamin som är mycket verkfull i kroppen på olika sätt. Genom att använda redan beprövade doser fast i andra syften så får vi intressanta resultat. Inte inom placebokänslig nivå utan ofta rejäla resultat. Det är fullt acepterat att ge så dåliga foderrekommendationer som man idag gör. Våra hästar blir alltmer sjuka. Forskning om grovfoder/bete görs inte utan man använder de allt mer sockerhaltiga kogräsen utan eftertanke. Det fungerar för t.ex travhästar men inte för flertalet hästar. Huvudsakligen för att spännvidden i grovfodret är för begränsat för hela gruppen av hästar. Ihop med det tokiga att räkna antalet tuggningar och inte bry sig om antalet steg vilket är betydligt mer väsentligt för ett flycktdjur så blir hästarna gradvis allt sjukare. Foderrådgivarna har helt missat marken med markanalys och ph-kontroll. Det står aldrig på en foderanalys där järnhalten är hög att man bör göra en markanalys då ph-nivån sannolikt är för låg. Ej heller att man bör ha baljväxter i fodret då dessa höjer de mineraler som ph:t sänker. Omvänt gäller om magnesiumnivån är hög att då behöver man inte ha baljväxter. Ph bör ligga på 6,5-7,0 för en balanserad kost. Proffesionella uppfödare har sällan problem med fång medan andra har stora problem. Kan bero på en inriktning på sporthästar att hästarna där är friskare pga av mer möjlighet till rörelse. Framtiden ligger inte att som nu begränsa hästen som enda djur till dess artpassande miljö. Olika hönät och betesbegränsare är förfärliga för arten.

Vilka är VI?
Vem är det som utför studien? Frågan är ju ställd hur många gånger som helst och du svarar inte.

 

[prallan]

Vi har inget med försäljning av tiamin att göra. Vi startade nämligen på motsatt sätt. Vad påverkar fång negativt resp positivt. Vi tittade på allt, eller mycket i alla fall. När vi strukturerade materialet så var det tydligt att tiamin var det intressantaste. Vi provade detta snabbt och fick mycket bra resultat. Vi beslutade att utvidga detta. Tiamin är otroligt brett verksamt i kroppen. Inte så begränsat som ni tror. Tråkigt att ni inte läser. Jag har skrivit om upplägget minst 10 ggr att det är brett för att sedan ringa in de mest intressanta delarna och specialstudera dessa. Detta för att inte missa 10 år pga fel inriktning. Ni pratar om att mäta. Då måste man nolla ursprunget och således veta vilket resultat man vill ha. Det gör vi i nästkommande steg när vi valt inriktning. Vi använder tiamin och dess medlevererade mått för patellaupphakning främst. Så både tiamin och mängd är provat sedan länge. Tiaminet i detta fall är inte ett fodertillskott. Det fungerar om det finns tillgängligt magnesium. Man kan således inte titta på studier där det just har använts i mängd som fodertillskott. Kunskap får man genom att ta till sig information, begrunda dessa och bilda sig en uppfattning. I Sverige är det vanligt att kunskap hittas linjärt inom skrået. Tyvärr är detta inte effektivt då bättre kunskap ofta finns i annat skrå. Då måste man bli "tvärvetenskaplig". I princip så är det så vi gjort. Helt plötsligt finns det mycket forskning tillgänglig. Vi provar alltså en vitamin som är mycket verkfull i kroppen på olika sätt. Genom att använda redan beprövade doser fast i andra syften så får vi intressanta resultat. Inte inom placebokänslig nivå utan ofta rejäla resultat. Det är fullt acepterat att ge så dåliga foderrekommendationer som man idag gör. Våra hästar blir alltmer sjuka. Forskning om grovfoder/bete görs inte utan man använder de allt mer sockerhaltiga kogräsen utan eftertanke. Det fungerar för t.ex travhästar men inte för flertalet hästar. Huvudsakligen för att spännvidden i grovfodret är för begränsat för hela gruppen av hästar. Ihop med det tokiga att räkna antalet tuggningar och inte bry sig om antalet steg vilket är betydligt mer väsentligt för ett flycktdjur så blir hästarna gradvis allt sjukare. Foderrådgivarna har helt missat marken med markanalys och ph-kontroll. Det står aldrig på en foderanalys där järnhalten är hög att man bör göra en markanalys då ph-nivån sannolikt är för låg. Ej heller att man bör ha baljväxter i fodret då dessa höjer de mineraler som ph:t sänker. Omvänt gäller om magnesiumnivån är hög att då behöver man inte ha baljväxter. Ph bör ligga på 6,5-7,0 för en balanserad kost. Proffesionella uppfödare har sällan problem med fång medan andra har stora problem. Kan bero på en inriktning på sporthästar att hästarna där är friskare pga av mer möjlighet till rörelse. Framtiden ligger inte att som nu begränsa hästen som enda djur till dess artpassande miljö. Olika hönät och betesbegränsare är förfärliga för arten.

Jag tycker du ska bli lite mer ödmjuk i din framtoning, vi är flertalet här som är naturvetare på akademisk nivå, som har full koll på hur vetenskapliga undersökningar bör utföras.

 

[Johan58]

Då borde man kunna läsa en text och därefter kunna ställa adekvata frågor.