Tiamin mot insulinresistens?

[MonteRose]

Nu i slutet av Maj så är det tämligen tyst bland de runt 50 som provat tiamin på sina hästar. De flesta märker en betydande normalisering i deras hästar beteende både i sig själva och i sitt förhållande till sitt ätande. I andra grupper med fångproblematik är det full fart.

Det är mycket bra att flera hästar mår bättre men annars säger ditt inlägg ingenting eftersom vi inte vet någonting om vare sig hästarna eller deras foderstater i någon av grupperna.

 

[Alexandra_W]

Det jag skulle vara intresserad av är att veta

Är dessa hästar diagnosticerade med IR?

Hur är förbättringen mätt? Självskattning eller oberoende objektivt?

Dosen tiamin?

Hur hästarna i övrigt hålls och fodras och vilka förändringar som gjorts där?

 

[Johan58]

50 hästägare behandlar sina hästar på vanligt sätt med skillnaden att de ger tiamin. Det innebär en bredd som är någorlunda representativ med hela spannet av fångproblematiken. Är det någon typ av dessa som inte fungerar så får vi veta detta. Är det någon typ som fungerar mycket bra så får vi veta detta. Men detta är beskrivet många ggr i tråden. Dosen är c:a 100 ggr den normala omsatta mängden i en frisk häst. Samma mängd som man behandlat patellaupphakning i många år. Många av ingående hästar har haft fleråriga problem och därmed provat olika metoder tidigare. Ett ofta gemensamt drag i detta försök är ett ändrat lugnare förhållande till fodret vilket annars brukar vara "speedat" på dessa hästar.

 

[sthu]

Ett ofta gemensamt drag i detta försök är ett ändrat lugnare förhållande till fodret vilket annars brukar vara "speedat" på dessa hästar.

Hur mäter ni det?

 

[Johan58]

Med tumstock.

 

[sthu]

Med tumstock.

Wow, seriöst? Ger ett otroligt trovärdigt intryck, nu tar jag verkligen din "forskning" på allvar.

 

[Johan58]

Läs tråden om upplägget. Ställ sedan adekvata frågor.

 

[sthu]

Läs tråden om upplägget. Ställ sedan adekvata frågor.

Jag har läst och ställt flera frågor. Vore trevligt med ett riktigt svar.

 

[Johan58]

Ser ingen fråga efter att som du säger "har läst".

 

[sthu]

Kan ju citera de frågor jag ställt tidigare i tråden utan svar:

Vad är hypotesen? Vad för djur material? In vivo, in vitro?
Och vilka är ni i forskarlaget, vem står bakom studien?
Vore kul att läsa piloten om den finns!

Vidare frågade jag om resultat, som du säger redan finns trots att du säger i tråden att studien startar i sommar.

Mer citat från mig själv:
1. Vad ska ni testa? Dvs vad är hypotesen?
2. Vad för hästar kommer ni använda, friska eller sjuka?
3. Hur kommer försöket läggas upp? Dvs uppstallningsform, foderstat, träning..?

Du skriver dessutom om att ni redan har resultat.
1. Vad är det för resultat? Dvs vad har ni testat?
2. Vad menar du med "normalt matintag" och hur påverkar ett tiamintillskott detta?

Och sedan frågade jag
Vad menar du med normalisering vs "full fart"?

Gör ni body scoring på hästarna?
Hur ser foderstaterna ut?
Finns det något att läsa om studien?

Sista frågan var hur matintaget mäts/kontrolleras i studien.

Vore trevligt med lite seriösa svar!

 

[Johan58]

Dessa frågor är gamla och hör fortfarande inte till de försök som vi gör. Läs på en gång till. Varför inte ta till dig vad jag säger?

 

[Johan58]

Alltså vi gör ett brett försök som täcker in ett brett spektra av olika sjukdomar och hur svpra dessa är. Alltså hästar som ägarna är oroliga för som visat övervikt, depåer eller är stressade av någon anledning. Hästar som haft en eller flera fångtillfällen. Alltså en samling problemhästar. Upplägget är att se vad av dessa problem som fungerar med tiamin. Det verkar vara det mesta så här långt. Men det skall utvärderas. Steg 2 blir att välja ut en eller flera problemställningar utifrån resultaten. Då kan dina frågor bli aktuella. Detta är fortfarande mindre än 1 år gammalt. Man måste börja i rätt ände. En del förstår det. Vilken häst gynnas av felaktigt vald forskning. Det blir ju fallet om man inte har haft en bredd på detta i det här skedet.

 

[sthu]

Dessa frågor är gamla och hör fortfarande inte till de försök som vi gör. Läs på en gång till. Varför inte ta till dig vad jag säger?

Hur kan det inte vara relevant vad man har för hypotes eller vad det är för hästar och hur försöket kontrolleras? Nu matar ni alltså i hästar tiamin utan någon som helst plan med det? Problemhästar säger du, hur dokumenteras en eventuell förbättring av problemen? Att hästarna inte har fång? De äter annorlunda säger du, hur mäts det?

Nog för att jag inte arbetar som forskare men jag har läst tillräckligt mycket vetenskap för att veta att hypoteser, syften och kontroll på försöket är A och O för seriösa forskningsförsök. Här vill du inte ens säga vem som står bakom forskningen eller svara på enkla basfrågor om metoden. Om det är seriös forskning och det verkligen fungerar är det ju underbart för alla, men så länge det inte verkar finnas något seriöst underlag förblir jag skeptisk.

 

[Johan58]

Tiamin är så brett verksamt. Mage, muskler (inkl hjärta) nerver, hjärna och blodsystemet. Det snabbar på läkningen av ev skador. På en kropp som är stressad av framförallt en icke fungerande mage så är förbättringarna i flera steg. Ändrat beteende kommer ofta inom 3 dagar. Tiamin klassas som doping i hästsport för just detta. Som lugnande. Trots att det är en vitamin. Om vi utgår från en ej fungerande mage så räcker inte matintaget för hålla tillräcklig nivå i kroppen. Den bildas till största delen för hästen av en fungerande mage. Samtidigt saknas ofta magnesium i tillräcklig mängd i fodret. På våren är kaliumnivåerna i betesgräset högt. Vilket kräver extra mycket magnesium. Tiamin fungerar inte utan tillgång på magnesium. Så mångar hästar hamnar i en brustsitiuation där uppräknade funktioner blir försämrade. Även det hormon som styr mättnaden slutar fungera på rätt sätt. Hästens insulinnivåer trappas succesivt upp. Även blodsockernivåerna påverkar intaget. Hästen hamnar i situation med för lite rörelse och för mycket socker som den själv ej kan ta sig ur. Miljön begränsas för dessa hästar. Dess storlek och innehåll. Vilket skapar mer stress. Fasta är nu det enda som nu fungerar snabbt. Men det är olagligt. Men med tiamin bryts denna utveckling. Det är därför viktigt med olika typer av förfall i sjukdomen. Tiaminets breda verkningssätt får nu visa sina effekter. Ibland kan det vara nervskador som behöver lite tid för läkning. I blodet händer det mycket, många steg/omvandlingar. Det är komplicerat. Energin lagras senare i musklerna. Det sker också en samverkan med t.ex levern och andra organ. Tungmetaller som t.ex bly lösgörs och kissas ut. Vi ger 100 ggr den normala omsättningen av tiamin. Var hamnar då all denna mängd? Det är givetvis ett kommande forskningprojekt. Används en del redan i tarmen för att ta hand om sockret där? Hur mycket är verksamt i blodet? I musklerna och vad händer där? Allt sånt är senare forskning. Varför får vi en försämring med 90 ggr den normala nivån. Vad händer med 110 ggr den normala. Vi har inte provat. Vi ger den mängd som man länge har gett hästar med patellaupphakning. Man ger i princip samma mängd till alla hästar. De absolut minsta ger man lite mindre. Tiamin är vattenlöslig och betraktas som helt ofarlig. Överskott kissas bort. Sedan finns det ett samband med B3-vitamin. Denna har visat sig i USA vara bra på t.ex kreatur och detta blir då lätt mätbart i produktionen ekonomiskt av olika faktorer som avkastning och veterinärkostnader. Mot vällevnadssjukdomar så används tiamin mycket i USA. Det är mycket dessa försök som gjort att vi startade med just tiamin. Även dödsfall av vilda djur pekar på tiaminbrist.

 

[caballus]

Tiamin är så brett verksamt. Mage, muskler (inkl hjärta) nerver, hjärna och blodsystemet. Det snabbar på läkningen av ev skador. På en kropp som är stressad av framförallt en icke fungerande mage så är förbättringarna i flera steg. Ändrat beteende kommer ofta inom 3 dagar. Tiamin klassas som doping i hästsport för just detta. Som lugnande. Trots att det är en vitamin. Om vi utgår från en ej fungerande mage så räcker inte matintaget för hålla tillräcklig nivå i kroppen. Den bildas till största delen för hästen av en fungerande mage. Samtidigt saknas ofta magnesium i tillräcklig mängd i fodret. På våren är kaliumnivåerna i betesgräset högt. Vilket kräver extra mycket magnesium. Tiamin fungerar inte utan tillgång på magnesium. Så mångar hästar hamnar i en brustsitiuation där uppräknade funktioner blir försämrade. Även det hormon som styr mättnaden slutar fungera på rätt sätt. Hästens insulinnivåer trappas succesivt upp. Även blodsockernivåerna påverkar intaget. Hästen hamnar i situation med för lite rörelse och för mycket socker som den själv ej kan ta sig ur. Miljön begränsas för dessa hästar. Dess storlek och innehåll. Vilket skapar mer stress. Fasta är nu det enda som nu fungerar snabbt. Men det är olagligt. Men med tiamin bryts denna utveckling. Det är därför viktigt med olika typer av förfall i sjukdomen. Tiaminets breda verkningssätt får nu visa sina effekter. Ibland kan det vara nervskador som behöver lite tid för läkning. I blodet händer det mycket, många steg/omvandlingar. Det är komplicerat. Energin lagras senare i musklerna. Det sker också en samverkan med t.ex levern och andra organ. Tungmetaller som t.ex bly lösgörs och kissas ut. Vi ger 100 ggr den normala omsättningen av tiamin. Var hamnar då all denna mängd? Det är givetvis ett kommande forskningprojekt. Används en del redan i tarmen för att ta hand om sockret där? Hur mycket är verksamt i blodet? I musklerna och vad händer där? Allt sånt är senare forskning. Varför får vi en försämring med 90 ggr den normala nivån. Vad händer med 110 ggr den normala. Vi har inte provat. Vi ger den mängd som man länge har gett hästar med patellaupphakning. Man ger i princip samma mängd till alla hästar. De absolut minsta ger man lite mindre. Tiamin är vattenlöslig och betraktas som helt ofarlig. Överskott kissas bort. Sedan finns det ett samband med B3-vitamin. Denna har visat sig i USA vara bra på t.ex kreatur och detta blir då lätt mätbart i produktionen ekonomiskt av olika faktorer som avkastning och veterinärkostnader. Mot vällevnadssjukdomar så används tiamin mycket i USA. Det är mycket dessa försök som gjort att vi startade med just tiamin. Även dödsfall av vilda djur pekar på tiaminbrist.

Intressant det du skriver om Tiamin.
Högdos-tiamin på humansidan ges på vissa indikationer frikostigt. Någon särskild åtgärd för kontroll av blodsockernivåer görs inte, då det inte verkar sänka glukoshalterna till hypoglykeminivå vare sig hos friska eller diabetiker.

Följer denna tråd och er forskning med spänning.

 

[Alexandra_W]

Men hur valideras resultaten?
Självskattning är ett extremt trubbigt verktyg. Särskilt som risken är stor att det medvetet eller omedvetet ändras andra faktorer. Är man med i en studie kan man bli noggrannare med att väga fodret tex, vilket gör att hästen får 1 kg mindre hö per dygn. Och det kan vara anledningen att hästen inte är lika tjock den vintern. Osv osv.

Vilken hänsyn tas till placeboeffekten? Vilken hänsyn tas till förändring av omkringliggande faktorer som miljöfaktorer tex (väder, insektstryck etc) - sådant som förändras utan att det kan kontrolleras.

Finns kontrollgrupp/kontrollhästar på samma gård/stall?

Jag har uppnått de resultat du säger på ett antal olika sätt. Det säger inget huruvida tiamin fungerar bättre eller sämre än de tex.

 

[Johan58]

Återigen så gör vi ett brett försök utan "mall" för att vara flexibla i nästa steg då vi väljer vad fördjupningen skall bestå i. Vi är först med detta till hästar. Då är det enbart dumt att ha förutfattad mening om vad som är viktigaste att studera. Märkligt att det skall vara så svårt att förstå detta. Detta är inte ett fodertillskott då mängden är mycket större. Det är inte ett läkemedel på så vis att det är en vitamin som kroppen är van vid vilket minskar ev biverkningar. Överskott kissas ut. Placebo till hästar? En vitamin? Detta är ett första försök och det går mycket bra.

 

[Alexandra_W]

Återigen så gör vi ett brett försök utan "mall" för att vara flexibla i nästa steg då vi väljer vad fördjupningen skall bestå i. Vi är först med detta till hästar. Då är det enbart dumt att ha förutfattad mening om vad som är viktigaste att studera. Märkligt att det skall vara så svårt att förstå detta. Detta är inte ett fodertillskott då mängden är mycket större. Det är inte ett läkemedel på så vis att det är en vitamin som kroppen är van vid vilket minskar ev biverkningar. Överskott kissas ut. Placebo till hästar? En vitamin? Detta är ett första försök och det går mycket bra.

Placeboeffekten påverkar bedömaren såvida det är någon form av skattning och inte objektivt mätbara skillnader.

Så hur mäts och valideras resultatet? Ett försök där man inte ens kan svara på den frågan är inget försök eller en studie - det är ett tämligen okontrollerat experiment.

 

[Johan58]

Vi är inte där än där vi mäter. Jag har säkert sagt det 10 ggr. Skulle vi mäta nu så skulle vi mäta fel och tappa 10 år.

 

[DressyrMupp]

Någon särskild åtgärd för kontroll av blodsockernivåer görs inte, då det inte verkar sänka glukoshalterna till hypoglykeminivå vare sig hos friska eller diabetiker.

Jag har läst en del beroende egen sjukdom och vad jag förstår så kan inte kroppen ta upp magnesium utan B3, min egna kropp med ett hoppande blodsocker stabiliseras lite av just magnesium+B3.
Av vilken anledning ges tiaminet på humansidan?