Tävlingsproblem-frustrerande!!

[MiniLi]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Självklart ska man inte begära något hunden inte behärskar men om hunden släpper apporten på eget bevåg eller börjar titta på fåglar istället för att hålla kontakt med mig, då ska en korrigering in. Och korrigerar man så hunden bara sänker sig så gör man fel. Den kan se döende ut i början med genomdriva det på rätt sätt så skapar man en trygg hund. Att det man säger alltid gäller kan i sin tur ge självförtroende och förtroende för föraren.

Egentligen handlar det inte så mycket om korrigeringar som att vara tydlig. Och att inte ge sig.

Tillägg: Jag känner väl till uppfödaren och hundarna heddas hund har bakom sig och jag är tämligen säker på att kennelmorsan håller med mig om att mesande inte är rätt väg att gå med denna hund. Den kommer bara fortsätta gå ned sig på tävling.

Fast det där beror ju på hur man föredrar att träna och vad man har för hund.

Det finns MASSOR med hundar som blir låga av korrigeringar. Inte för att man är elak eller för att de är veka, utan för att en del hundar så himla gärna vill göra rätt att de blir "allvarliga" och därmed lite låga när de kämpar för att inte göra fel.
Och det finns mycket man kan göra utan att korrigera/fela.

Jag tycker inte alls att det handlar om att mesa. Då har du inte förstått vad jag pratar om.

Jag korrigerar nästan aldrig min hund när vi tränar lydnad. Däremot har jag ett felkommando som jag kan använda när jag känner att det finns behov. Men ju mer jag lär mig om träning av hundförare som jag beundrar - desto mer försöker jag jobba för att slippa fela. Från mitt perspektiv så ger det mer att jobba på att vi ska ha en superduperbra känsla inne på plan och jag tror faktiskt inte att man kommer dit genom att använda sig av korrigeringar.

 

[Jadzia]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Alla hundar klarar krav om de inte är så felaktiga att de inte bör tränas alls. Får man det inte att fungera gör man fel.

Min Schäfer är långtifrån hård och har riktigt dåligt med motivation i vissa moment men med en väl avvägd mix av krav och belöning så börjar han finna glädje och trygghet i momentet. Som det här med att sitta kvar med apporten. Han vet mycket väl vad sitt är och ska därför sitta kvar oavsett obehagskänsla. Att sitta utan apport är liksom nog biggie för honom. Och ganska snart märkte hunden att inget hemskt hände om han satt med apport.

Viker man sig så fort hunden blir låg så dels är den sig att slippa saker den inte vill göra och dels förstärker msn känslan av att just det där var obehagligt.

Och det där med att bara belöna, belöna och belöna kan ge problem när man kommer upp konkurransnivå och ska börja finlira. För en hund som ska till SM får den inte tillåtas ha alternativet att smita undan.

Min hund gillar tennisboll men har problem med apport. Min tränare lösning: Han måste plocka apporten för att få bollen, hur mycket jag än var tvungen att tjata. Det är kravet. Och den nivån på krav klarar alla hundar.

 

[Jadzia]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Återigen, blir hunden låg och du inte tar dig igenom....då gör du fel. Ingen hund mår dåligt av tydlighet.

 

[Jadzia]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Jodå, man kommer dit utan problem. För korrigering är så mycket mer än att ryta och slå. Personerna som beordrat mig att sluta jamsa med min hund har några medaljer i bagaget så visst kommer man någonstans. För egen del är jag helt övertygad om att ju mer man tassar på brunt hunden, ju osäkrare blir den.

Och som sagt, jag känner Heddavovvens uppfödare och dennes hundar och vet hur den diskussionen skulle gå.

 

[MiniLi]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Jag håller inte med dig.

Och jag har aldrig sagt att man inte ska vara tydlig. Däremot så kan man vara tydlig utan att använda korrigeringar.

Jag vet flera tränare/hundförare som avråder från korrigeringar just för att det finns en väldigt stor risk att hunden blir låg. Hur rätt du än gör.
Och dessa hundförare lyckas mer än väl iallafall.

Och jag har aldrig pratat om att ryta och slå. Jag pratar om att tala om för hunden att den gjort fel.

Jag ser inte riktigt hur det är relevant att du känner till uppfödaren? Heddavovven har väl rätt att göra sina egna val gällande träningsmetod oavsett vad uppfödaren anser är bra?

 

[Jadzia]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Det är helt omöjligt att vara tydlig om du inte visar vad som är rätt och fel vad gäller låga och osäkra hundar. Ignorans av felaktigt beteende ger bara mer förvirrad hund.

Korrigering kan vara så enkelt att med ordet nej lugnt gå och hämta en hund som rest sig och sätta tillbaka den. Beröm när den sitter kvar. Visst kan hunden bli låg första eller andra gången man gör det men fortsätter man så går man en mycket, mycket säkrare hund än om man bara belönar och ignorerar. Det här är framförallt viktigt på osäkra och välmotiverade hundar.

Om hundar bryter ihop och blir låga så undrar jag hur ni gör. Det är verkligen att misslyckas kapitalt. Men bara för att du inte hanterar tekniken så innebär det inte att det inte fungerar. I skyddsvärlden existerar inget annat. Har inte sett något SM-ekipage som inte ställer krav faktiskt.

Och självklart ska Hedda träna som hon vill men det är ju dumt att inte utnyttja den person som vet hur just de kelpielinjerna fungerar.

 

[MiniLi]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Först och främst - jag menar inte att hunden bryter ihop/blir rädd. Jag menar att vissa hundar blir låga/allvarliga dvs passiva när de verkligen kämpar för att göra rätt. Det kan visa sig i långsamma rörelser, att hunden inte riktigt hänger med/att man tappar den där superfina känslan osv.

Att ignorera felaktiga beteenden kan visst vara tydligt för hunden. Men själva poängen är ju att man inte behöver dela upp det i rätt eller fel, det kan räcka med att boosta det önskvärda. Om jag tjänar på att göra rätt - varför skulle jag då ens överväga att göra fel?

Den enda risken jag kan se med att ignorera felaktiga beteenden finns i att man kan råka kedja in felaktiga beteenden. Det kan man enkelt lösa genom att bryta, utan att fela.

Ett exempel:
Hunden skuttar lite framåt i ett skifte i fjärrdirigeringen. Du skulle kunna gå till hunden och säga "hoppsan, nu blev det fel!" för att sedan göra om. Eller så kommenderar du tex "backa" (utan att själv flytta dig) vilket blir en brytning. Belöning uteblir, du kan göra om för att sedan belöna när det blir rätt.
Allt utan att korrigera.

Om hunden reser sig - gå och lägg tillbaka den men gör det tyst. Ingen korrigering.

Annat exempel - hunden tjuvstartar. Kommendera "stanna" istället för "nej", bryt kedjan och gör sedan om.

Jag är inte insatt i skyddet och vet inte alls hur folk tränar där. Men jag vet att många tävlingslydnadsekipage kommer långt utan att använda korrigeringar.

Du kan byta ut ordet krav till kriterie. Vips, så behöver du ingen korrigering men kan uppnå samma effekt.

Har du en hund som inte blir låg överhuvudtaget så behöver du ju inte tänka på sånt här. Men Heddavovven har uppenbart problemet och då tycker jag personligen att det känns mer klokt att tänka "stärk självförtroende" än att tänka "öka krav".

Jag har själv felat tidigare i en del moment. Inte negativt utan bara tydliggjort. Nu har jag fått andra verktyg och kommer undvika felandet så mycket som möjligt. Finns det en annan väg att gå så ser inte jag någon som helst anledning till att använda korrigeringar.

 

[Jenka]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Fast vänta nu här. Nu har du gått från att diskutera korrigeringar i form av att ställa krav, slå till på örat osv till att dra in på belöningar eller göra om.

Utesluten belöning och att göra om är ju självklart, annars vet ju hunden öht inte om den gör rätt eller fel. Hundens förmåga att förstå det har nog också mycket med hur den är tränad att göra (tex om man shapat fram beteenden så den är van att prova sig fram tills något ger utdelning, eller om den blir visad vad den ska göra).

Varför skulle jag vilja ha en hund som jag måste tvinga träna med mig? Då är hela meningen borta i min värld.
Nu pratar jag naturligtvis tävlingsträning, inte vardagslydnad.

Jag känner inte till linjerna då jag inte är inläst på kelpie nämnvärt, men jag håller inte med om att det enda sättet är att sätta krav på att hunden ska jobba istället för att motivera den att göra det.

 

[Jadzia]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Klart som sjutton hunden blir tveksam innan den förstår vad som är önskvärt. Det är också järn väldigt många gör fel. Man testar en eller två gånger, hunden blir låg och man släpper metoden. Män måste jobba sig igenom det. För när man väl kommer ut på andra sidan så blir hunden säkrare i momentet och tryggare i sig själv. Det finns ingen tvekan hos den vad som är rätt eller fel beteende. Den behöver inte gissa.

Visst kan man hålla på och ge nya kommandon, men hunden har då ingen aning om att steget framåt var icke önskvärt. Den kan därför lika gärna testa det igen, speciellt på tävling när du inte kan stoppa med ett " backa".

Och så här vi det där med självbelönande beteenden. Otroligt vanligt i skyddet och har man inget krav då är man körd. Finns också i andra grenar. Vet en hund som självbelönande otroligt i apporteringen. Utan krav går hunden hallaballo med apporten. Och aldrig i helsike skulle jag blanda in ett annat kommando där och riskera att förstöra det.

 

[Jadzia]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Att säga nej och lägga om är också en korrigering. Så jag diskuterar fortfarande korrigeringar ochbkrav. Krav på att hunden inte ska gå upp och korrigering, i form av nej, om den gör det.

Det är knappast att tvinga hunden att träna. Ett svårt och vitt tankesätt ger glada hundar som vill vara med. Tittar jag på de som går och mesar och som inte är riktigt, riktigt duktiga på shopping så här de i allmänhet låga och osäkra hundar. För hunden vill så gärna göra rätten får ju ingen hjälp av sin förare.

Och självklart ska det finnas motivation och belöning med i spelet. Annars går det inte alls. Men det blir mycket enklare för hunden att välja rätt väg om fel väg inte är så skoj. Och belöningen blir värd mycket, mycket mer.

Och att bara bli ignorerad vid fel beteende betyder för en hel hög hundar inte ett sikt.

 

[HeddaVovven]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

KL:

Vilken intressant diskussion det blev!
Nu har jag i alla fall varit iväg och tränat. Jag har ställt krav på ett annat sätt än jag brukar och visst blir hunden lite låg och osäker men höjer sig direkt vid belöningen. Jag kör på en kombination med högre krav, extern belöning, belöning hos mig ibland endast med lek med mig och ibland med leksak/godis. Jag kommer också att lägga in mer störningsträning och försöka träna på olika platser så mycket som möjligt.
De fartiga momenten såsom inkallning, apportering och hoppet är inga problem varken på träning eller på tävling. Det som också brukar gå bra eller kännas bra är framförgåendet och krypet. Sämst är linförigheten och läggandet. Idag tycker jag läggandet gick bra men linfrigheten är fortfarande ingen höjdare. Men det kanske bara är att jobba vidare så att hon märker att jorden faktiskt inte går under även om matte ställer lite krav?

 

[HeddaVovven]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Jag känner inte till linjerna då jag inte är inläst på kelpie nämnvärt, men jag håller inte med om att det enda sättet är att sätta krav på att hunden ska jobba istället för att motivera den att göra det.

Kan man inte göra både och? Både ställa krav och motivera i form av belöningar?

 

[Jadzia]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Jamen naturligtvis! Om man bara korrigerar och kravställer så blir det pannkaka.

 

[HeddaVovven]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Ja det var så jag menade, frågan var retoriskt ställd till Jenka ...

 

[MiniLi]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Jag håller fortfarande inte med dig. Jag har inte upplevt att min hund blir förvirrad av att jag inte korrigerar. Förstår inte varifrån du får den slutsatsen?

Hundar återupprepar sådana beteenden som ger någon form av utdelning. Utebliven belöning kan vara minst lika tydligt som korrigering.
Annars skulle det ju inte funka så bra att shejpa fram beteenden!

Klart att det kan hända att hunden provar ett felaktigt beteende igen, men jag som hundtränare får ta det på mitt ansvar att lägga upp träningen så att hunden ges förutsättningar att välja rätt och lyckas.

Jag ifrågasätter inte att korrigering kan fungera för att få hunden att förstå - jag säger att det finns andra metoder som är minst lika bra och som med en hund som tenderar att bli låg troligen funkar bättre.

Om du tror att man behöver krav och korrigering för att bryta självbelönande beteenden så kanske du borde vidga dina vyer lite. Återigen - det är förarens uppgift att se till att hunden lyckas. Om den inte klarar att utföra sin uppgift på önskvärt sätt så är uppgiften för svår. Då får du träna mer grunder innan och hjälpa hunden att mogna in i uppgiften.

Eftersom du tog apport som exempel - jag har själv en apporteringsgalen hund som om hon fick välja "gick hallaballo" med apporten. Jag har ALDRIG korrigerat hennes apportering utan använt mig av olika övningar som nu resulterat i att hon för det mesta apporterar väldigt fint.

 

[HeddaVovven]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Jag förstår precis vad du menar också! Men om vi tar min senaste tävling som exempel. Inga av hundarna som tävlade ville lägga sig ner på planen, varken i läggande under gång eller i krypet. Tror det var en hund av alla tävlande som la sig ner. Måste helt enkelt varit en plan med en massa konstiga dofter. I det läget hjälper det ju inte att min hund vet att om den lägger sig så får den en belöning, belöningen är helt enkelt inte värd så mycket så det är värt att lägga sig bland alla otäcka dofter! Men om hunden har krav på att lägga sig så behöver den ju inte ens fundera på att låta bli? Dessutom väntar ju en jättebelöning efteråt?

 

[Jadzia]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Ja, precis så. Man måste jobba sig igenom det. Och ordentlig belöning när hon är med på noterna.

För faktum är att man kan inte gå och peppa hunden genom ett fritt följ på tävling. Grunden är då en hög förväntan hos hunden men också ett krav på att du inte får börja fågelskåda om belöningen dröjer. Krav är alltså: Gör det här först, så får du belöning sen. Och skiter du i kravet så knäpper jag dig på örat ( i fallet med min hund och fria följet)

 

[MiniLi]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Skönt att du verkar nöjd. Men jag kan inte låta bli att undra - hur kan det kännas bra att ha en hund som går runt och är låg på plan? Även om hon höjer sig när belöningen kommer?

Vi är ju alla olika men jag skulle aldrig kunna känna mig nöjd med sånt. För mig är känslan viktigare än allt annat.

 

[MiniLi]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Jag förstår precis vad du menar också! Men om vi tar min senaste tävling som exempel. Inga av hundarna som tävlade ville lägga sig ner på planen, varken i läggande under gång eller i krypet. Tror det var en hund av alla tävlande som la sig ner. Måste helt enkelt varit en plan med en massa konstiga dofter. I det läget hjälper det ju inte att min hund vet att om den lägger sig så får den en belöning, belöningen är helt enkelt inte värd så mycket så det är värt att lägga sig bland alla otäcka dofter! Men om hunden har krav på att lägga sig så behöver den ju inte ens fundera på att låta bli? Dessutom väntar ju en jättebelöning efteråt?

Fast då kanske man ska träna sin hund mer i olika miljöer som den tycker är obehagliga? Så att den kan känna sig trygg när den väl kommer till tävling?
Hur kul tycker hunden tävling är om den känner sig tvingad att utföra saker som den tycker är otäcka?
Risken är ju att man bara kommer få sämre och sämre prestationer på tävling för att hunden tycker att det är obehagligt.

Att det kommer en stor belöning efteråt spelar ju ingen som helst roll för hunden som inte kan koppla det till att det var läskigt att lägga sig ner 5 minuter tidigare..

 

[HeddaVovven]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Jag vill absolut inte att hon är låg på plan! Men hon är ju låg på tävling som det är nu trots endast motivation och belöningar enda fram till 2,5 års ålder. Hur tycker du jag ska göra? Jag har ju tränat som du föreslår?