Tävlingsproblem-frustrerande!!

[ch791022]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Fast då kanske man ska träna sin hund mer i olika miljöer som den tycker är obehagliga? Så att den kan känna sig trygg när den väl kommer till tävling?
Hur kul tycker hunden tävling är om den känner sig tvingad att utföra saker som den tycker är otäcka?
Risken är ju att man bara kommer få sämre och sämre prestationer på tävling för att hunden tycker att det är obehagligt.

Att det kommer en stor belöning efteråt spelar ju ingen som helst roll för hunden som inte kan koppla det till att det var läskigt att lägga sig ner 5 minuter tidigare..

Fast om vi ser till din personliga utveckling, växer du inte av att klara av saker som du tycker är lite läskiga att göra?

/Camilla

 

[ch791022]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Ja jag skulle vilja säga att min nuvarande hund har rejält mycket driv i sig. Och det fungerar alldeles utmärkt utan en massa krav och korrigeringar.



Nu var visserligen min fråga ställd till TS, men eftersom du svarade.
Personligen anser jag att det är ganska stor skillnad på att träna lydnad och att klippa klor. Det ena är något vi gör för nöjes skull och det andra är något nödvändigt.
Jag har inga problem med att tvinga hunden till att ligga still när jag klipper klorna, jag har inga behov av att hunden ska älska kloklippning. Men jag vill faktiskt att min hund ska känna sig som världens bästa när vi är ute på plan.



Okej, den åsikten får stå för dig. Jag tycker att det är ganska schysst att man ger sin hund förutsättningar för att vara trygg i olika miljöer.

Min hund som blev tvingad till att klippa klorna, var ganska snart så trygg i proceduren med att klippa klorna att det ansåg som en mysstund, fast den innehåller en hel massa måsten och krav.

Visst är det bra att hunden är olika miljöer, men samtidigt så har du lärt hunden att söka tryggheten i lydnaden så kan du komma ut i helt nya miljöer utan att det blir jobbigt för hunden, då den har fått lära sig en väg att hantera svårigheter.

Kan hunden inte ens tåla att du sätter tillbaka den om den flyttat sig för tidigt så känns det verkligen som du misslyckats att ge din hund trygghet i sig själv, en korrigering behöver liksom inte vara ett kok med stryk.
Det kan vara så enkelt som ett brytkommando som i ditt fall, men har ju mer uppe i drift ju högre krav kan du ställa utan att hunden blir låg av det, och det är även självklart att man får göra olika hårda korrigeringar pga individ.
Men utan konsekvenser av sitt handlande förstår jag inte hur någon ska kunna lära sig vad som är rätt eller fel?
För när det börjar bli så extremt som du verkar ha tagit dom mjuka metoderna så låter det för mig väldigt lika när det förr under en period var poppis med "fri uppfostran"...

/Camilla

 

[Jenka]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Nja, har inte sagt att det är otroligt hemskt men varför tillföra obehag om det går lika bra utan? Det är ju snarare det vi diskuterar.
Huruvida det känns ok är ju helt beroende på vilken typ av obehag och hur långvarigt hunden påverkas av det. Eller som det jag började skriva om gällande min hund- även om man inte korrigerar genom obehag så funkar det inte bättre (tvärtom) att lägga på krav i tävlingsträning då hans attityd försvinner.

Tycker faktiskt inte din frågeställning ang att träna på hög nivå i bruks/ipo är så relevant eftersom det jag (mfl?) vände mig mot från början var att du säger att alla hundar funkar bättre med krav och korrigeringar inblandat, och det i en lydnadstråd.

Nej, jag har inte tränat ipo öht och inte hög nivå på bruks, men min hund är lika mycket hund och tränas lika mkt som nån annan här

 

[Jenka]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Det blir ju en konsekvens, men utan nåt direkt obehag.

Känns som att varken jag eller Line når fram med vad vi menar...
Att sätta om en hund är ju snarare att ge den en till chans än en korrigering. Och nej, varken jag, Line eller våra hundar har problem med att ta om moment.

Och som sagt, för egen del vänder jag mig mer emot att det är bästa lösningen för alla, snarare än att jag har nåt emot att andra använder korrigeringar öht (beroende på vad det är för nåt).

 

[Migo]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Har du ens tränat en hund med lite driv i eller en sport som tänder satan i hunden?


Jag har tränat på ditt vis, sett andra "duktiga" träna så och även varit iväg mot andra ytterligheten med bara korrigering. Så det räcker nog med det. Jag håller mig till mittenvägen. Jag undrar om du ens sett en hund självbelönande sig på riktigt.

Det har jag. varje dag i flera år nu, som yrkesverksam med vallhundar och får. Och det går ypperligt att göra utan bestraffningar om man är en kompetent tränare. Att klappa till hunden för en sån slitsak som tappad ögonkontakt gränsar i min värld till rent sadistiskt maktmissbruk. Hur hårt måste du då ta i för att faktiskt bryta igenom i en nödsits? Ingen av mina hundar skulle låta bli ett självbelönande jaktbeteende för mindre än ren misshandel. Fast det går ypperligt att lära in positivt med väl upplagd utbildning.

Den som hävdar att man behöver ta till fysiska bestraffningar för att utbilda en hund, borde ägna sig åt plastdjur eller bilar.

 

[Migo]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

He he he, säg det till våra skyddshundar.

En allmän fråga: hur många i den här diskussionen har själva kört upp och certat hundar i bruks/IPO?
För det är högst relevant.

Tja, min huvudinstruktör har utbildat försvarets hundar längre än vad du är gammal. Hen är av den bestämdaste åsikten att hundar ska tränas positivt- och har resultaten på sin sida.

 

[SannaMark]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

He he he, säg det till våra skyddshundar.

En allmän fråga: hur många i den här diskussionen har själva kört upp och certat hundar i bruks/IPO?
För det är högst relevant.

Jag har inte varit med i diskussionen innan, men lägger mig i nu

Har cert i spår, rapport och skydds och har tränat hund på lite olika sätt genom åren. Mina nuvarande hundar kör jag ren belöningsträning på i lydnad, upplet, spår, och sök. Däremot i skyddet så kan jag korrigera (röst o vatten), det är som du säger så himla självbelönande att det kan vara svårt att få styr på det helt utan korrigeringar.

Så ja, min uppfattning är att ren belöningsträning är det som funkar bäst i lydnaden. Har man en hund som gillar sina belöningar så är en undanhållen belöning alldeles tillräckligt för att de ska förstå att ngt inte vara bra

Ang hundar som går ner sig på tävling så tror jag att det många ggr beror på att man är för dålig för att köra hela program på träning. Maria Brandel sa på en kurs jag var med på att hunden bör kunna göra minst ett och ett halvt program på träning utan belöning. Först då ska man tävla (Om man har en hund som går upp i varv för mkt på tävlingar så gäller så klart samma sak, träna den att jobba längre för sin belöning. Själv har jag mest haft det problemet och även jag slarvar med att träna många moment i en följd, varför vet jag inte riktigt... )

Sen så hör jag inte till dem som går i taket över att andra tränar lydnad med inslag av korrigeringar, så länge det inte går till överdrift med fysiskt smärtsamma korrigeringar som t ex hårda koppelryck, nyp i örat etc (jag uppfattade inte det du beskrev som nyp, utan mer en liten knäpp).

 

[paradox]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

En allmän fråga: hur många i den här diskussionen har själva kört upp och certat hundar i bruks/IPO?
För det är högst relevant.

Det är väl ärligt talat inte alls relevant? Det är tävlingslydnad vi pratar om, och där är det ytterst lite som är självbelönande och styrt av drifter..

 

[SannaMark]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Det är tävlingslydnad vi pratar om, och där är det ytterst lite som är självbelönande och styrt av drifter..

Jag håller med om att det inte är relevant om man har tävlat IPO/skydds men jag vill säga emot dig ang det där med självbelönande och drifter, om man har en hund med mycket temperament, social kamplust och jaktkamplust så kan lydnadsmomenten i sig absolut vara självbelönande. Det kan vara underbart roligt att få gripa en apport, hoppa eller springa

En av mina är sådan men där tycker jag snarare att jag har haft nytta av klickertänket. Det är svårt att få honom att sitta tyst och stilla när en apport kastas på ren kravställning utan det funkar bättre att få honom att begripa att enda sättet att få göra momentet är att sitta stilla och vänta (då har jag t ex haft en person som varit beredd att plocka upp apporten om han tjuvat)

 

[HeleneK]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

KL

Jag har en hund med samma problem som denna tråd började handla om.
Han går jättebra på träning, men "dör" på tävling.

Då han inte gått igång på kamp och lek, utan bara motiverats av godis har jag inte lyckats få igång honom ordentligt.

Många gånger har jag fått råd om korrigeringar med motiveringen att han kan ju momenten och håller bara på och trilskas.
Jag har testat det halvhjärtat några och det har hittills inte funkat och jag är inte riktigt bekväm med det.
Så nu har jag satsat på att öka motivationen till kamp och nu äntligen kampar han som värsta mallen kampen är den BÄSTA belöningen nu.

Så nu har vi lite träningsuppehåll och kommer igång igen om två veckor.
Ska bli spännande att se vilket utslag detta ger.

 

[Jadzia]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Du, jag har studerats den där vallhundträningen och den är inte så mjuk som du får det att framstå. Det social tryck många lägger på hundarna är att jämställa med ganska hårda korrigeringar.

 

[paradox]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Jag håller med om att det inte är relevant om man har tävlat IPO/skydds men jag vill säga emot dig ang det där med självbelönande och drifter, om man har en hund med mycket temperament, social kamplust och jaktkamplust så kan lydnadsmomenten i sig absolut vara självbelönande. Det kan vara underbart roligt att få gripa en apport, hoppa eller springa

En av mina är sådan men där tycker jag snarare att jag har haft nytta av klickertänket. Det är svårt att få honom att sitta tyst och stilla när en apport kastas på ren kravställning utan det funkar bättre att få honom att begripa att enda sättet att få göra momentet är att sitta stilla och vänta (då har jag t ex haft en person som varit beredd att plocka upp apporten om han tjuvat)

Självklart finns det delar som hundarna tycker är roliga, men det är ju relativt angenäma problem som är ganska lätta att komma tillrätta med som du beskriver.

Däremot finns det ingen koppling mellan att behöva korrigera en hund som ligger högt i drift för att den ex ska släppa rent i IPO och att korrigera en hund som går ner sig på tävling.

Tydlighet däremot tror jag absolut på, att det är svart och vitt vad som är rätt, men med en förig vallhund är behövs liksom bara ett väl inlärt felkommando, inga bestraffningar mer än utebliven belöning. Men håller man på och belönar halvdana grejer ibland och ibland inte blir hunden självklart osäker *skyldig*

 

[Jadzia]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Det som diskuterades var hur man får hunden att hålla ihop tävling och få det all räcka upp i klasserna.

Men som jag misstänkte, varken du eller Line_n har den erfarenheten och då ser jag ingen mening med att fortsätta diskussionen. För innan man varit där kan man helt enkelt inte veta.

 

[MiniLi]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Fast vad är ditt bryt-kommando om inte en korrigerring om än så mild?
/Camilla

Själva poängen var ju att inte ha ett brytkommando.
Jag har som sagt ett felkommando, som självklart är en mild korrigering. Och detta undviker jag nu att använda eftersom det på sikt kan ge konsekvenser jag inte vill ha.
Därför exemplet om att bryta med ett annat kommando, i det fallet "backa".

 

[Jadzia]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Ingen metod kommer fungera om man inte tror på den.

 

[Migo]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Du, jag har studerats den där vallhundträningen och den är inte så mjuk som du får det att framstå. Det social tryck många lägger på hundarna är att jämställa med ganska hårda korrigeringar.

jag har inte sagt ett skit om vallhundsträning jag har pratat om hur jag tränar mina vallhundar.

Våldsamma stenåldersmetoder finns bland vallfolk likväl som inom andra grenar.

 

[MiniLi]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Fast om vi ser till din personliga utveckling, växer du inte av att klara av saker som du tycker är lite läskiga att göra?

/Camilla

Jodå. Men bara för det så vill jag inte blanda in obehag i lydnadsträningen.

Min hund som blev tvingad till att klippa klorna, var ganska snart så trygg i proceduren med att klippa klorna att det ansåg som en mysstund, fast den innehåller en hel massa måsten och krav.

Visst är det bra att hunden är olika miljöer, men samtidigt så har du lärt hunden att söka tryggheten i lydnaden så kan du komma ut i helt nya miljöer utan att det blir jobbigt för hunden, då den har fått lära sig en väg att hantera svårigheter.

Kan hunden inte ens tåla att du sätter tillbaka den om den flyttat sig för tidigt så känns det verkligen som du misslyckats att ge din hund trygghet i sig själv, en korrigering behöver liksom inte vara ett kok med stryk.
Det kan vara så enkelt som ett brytkommando som i ditt fall, men har ju mer uppe i drift ju högre krav kan du ställa utan att hunden blir låg av det, och det är även självklart att man får göra olika hårda korrigeringar pga individ.
Men utan konsekvenser av sitt handlande förstår jag inte hur någon ska kunna lära sig vad som är rätt eller fel?
För när det börjar bli så extremt som du verkar ha tagit dom mjuka metoderna så låter det för mig väldigt lika när det förr under en period var poppis med "fri uppfostran"...

/Camilla

Nu tror jag att du har missuppfattat mig totalt. Eller så pratar vi om olika saker.

Jag har aldrig pratat om hundar som "inte klarar av att sättas tillbaka". Jag har aldrig sagt att hundarna skulle bryta ihop, bli mentala vrak eller vad som helst.
Jag pratar om finlir, att få fram det där lilla extra på planen. Eller, som i ursprungsfallet, att undvika att hunden blir allvarlig och "låg".

Konsekvens av sitt handlande = utebliven belöning.

Nu låter det tydligen som om jag är någon mjukismjukis som aldrig ens höjer rösten åt min hund och så är det verkligen inte. Jag kan, när jag upplever att det finns ett behov, göra korrigeringar. Men just när vi tränar lydnad vill jag inte behöva blanda in sånt. Och det behöver jag oftast inte heller - för det finns en annan väg att gå!

 

[Jadzia]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Självklart fungerar belöningar allra bäst när man lär in och lär om och jag tror också många är alldeles för dåliga på uthållighetsträning. Men jag tror också många är fruktansvärt otydliga. Ena gången blir det lite si och andra gången så.

Och jag tror en hel del i den här tråden ställer mer krav än vad de tror. Ett enkelt exempel är att hunden måste utföra momentet för att få belöning. Om det sedan finns inslag av korrigering eller inte är en annan femma. Men jag tänkervsåhär när det gäller hundar som blir låga och osäkra......driv hunden igenom det obehagliga om du vill att den ska växa. Ettbutmärkt sätt att förstärka obehag är att låta hunden komma undan eller locka och pocka. Med milt tvång kan man bygga en mer självsäker hund för när den väl klarstbuppgiften då jävlar har den vuxit flera meter. Det händer inte om man duttar.

Så folk får tycka att det är så hemskt att tvinga en hund med det man egentligen utsätter dem för är en sorts KBT. Och de mår fån så mycket bättre av det.

Hundar med mer driv behöver sällan krav av den anledningen. De kan däremot behöva en och annan påminnelse för att hålls sig i skinnet.

 

[MiniLi]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Det som diskuterades var hur man får hunden att hålla ihop tävling och få det all räcka upp i klasserna.

Men som jag misstänkte, varken du eller Line_n har den erfarenheten och då ser jag ingen mening med att fortsätta diskussionen. För innan man varit där kan man helt enkelt inte veta.

Så nu kan man inte diskutera på buke utan att vara proffs?

Jag inledde mitt bidrag i den här tråden genom att säga typ "jag är inte proffs men detta är något jag snappat upp". Jag har aldrig påstått att jag är någon expert.
Det jag har diskuterat i tråden är sånt jag har snappat upp från de tränare jag själv tränar för, och sånt som jag redan hunnit notera i min egen träning.

Jag har till exempel lyssnat på en av sveriges främsta lydnadsförare hela helgen, och hon är extremt noga med att undvika någon form av belastning på hunden.

Så nej, jag har själv inte tävlat elit. Men det betyder inte att jag inte har genomtänkta ideér att komma med.

 

[Jadzia]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Fast kravet fins där...du måste sitta still och tyst för att få ta apporten.

Och jag håller med. Lydnadsmoment kan självbelönande något helt otroligt.