Tävlingsproblem-frustrerande!!

[Aliide]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

En hund behöver inte vara rutten mentalt för att inte klara av dessa krav du pratar om.

Min malinoistik skulle aldrig fixa ditt träningssätt, hon är alldeles för förarvek för det.

Beauceronen däremot, han hade fixat det galant! Han är lite tuffare och förstår en korrigering bättre. Att man korrigeras sen utför man uppgiften korrekt.

 

[Jenka]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Hmm...
Jag tror våra problem på tävling beror främst på tre saker.
1) Matte blir nervös och konstig
2) Belöningar mer sällan
3) "En dålig dag"

Punkt två, och delvis ett, är ju solklart; träna mer tävlingslikt, kedja, träna på situationer där jag beter mig konstigt som nån skrev...
Nr 1 är ju även att jobba på min tävlingsvana och känsla.
Nr 3 är knepigt. Min hund har dagar han inte alls vill jobba (dåligt driv ja) och när han har bestämt sig, har inte jag rätt knappar att trycka på. Problemet tror jag alltid kommer finnas kvar, men kan minskas. Och för att återgå till den andra diskussionen så nej, det hjälper inte att ställa krav utan att motivera.

Nåja, det jag vill komma till är just det här med belöningar efter tävling. Jag har tänkt att tävling ska vara positivt så jag belönar alltid ordentligt oavsett hur tävlingen har gått.
Jag vet inte vad som är rätt eller fel, speciellt inte med min hund. Tävling ska vara positivt och det tror jag kommer ge högre motivation, men samtidigt får han ju (den enda gången?) belöning för att göra fel, eller snarare inget alls.

 

[Jadzia]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Hunden är certad. Att det inte står med på hunddata beror på någon miss med rapporteringen. Men nej, jag tillhör inte heller absoluta eliten men är nu i det läget att jag börjar se att den träning som duger gott i de lägre klasserna inte räcker till om man ska upp i topp.

Sedan har jag svårt att se hur man kan vara tydlig utan att vara bestämd. Motsatsen till bestämd är för mig velig och det blir inte tydligt alls. Jag säger heller inte att krav är likställt med hot om obehag. Det är snarare likställt med " du måste göra det här först". Utför hunden inte det begärda, ingen belöning eller korrigering. Börjar man dock locka och pockar på hunden, då anser jag att man är borta från kravet och inne på muta istället och det håller aldrig hela vägen.

Och många låser sig så förbannat vid att en korrigering är hot om våld. Det kan lika gärna vara ett nej. Ett nej som betyder" inte rätt, gör om".

Och i mina ögon är det alltid rättvisast och mest rätt mot hunden att tydligt låta den veta vad som är rätt och fel. Speciellt när det gäller veka och låga hundar. Att det skulle ta glädjen ur hundarna är bara bullshit.

 

[Jadzia]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Min är också mycket förarvek men har snarare blivit tryggare ju tydligare jag blivit. Kravställare ofta men korrigerar ganska lite. Fast om han börjar fågelskåda då blir det en knäpp på örat.

Och gamla Bums, där fick man aldrig låta henne slippa undan för då förstärktes bara obehaget och ingen belöning i världen räckte för att ta henne igenom. Man var så illa tvungen att genomdriva och jäklar vad hon växte för varje övning hon klarade. Och då tog belöningen.

Det är som puffen, min lilla, som hade stora aversioner mot den där balansgången i agility. Jag lockade, placerade godis, bästa bollen....men nej. Till slut ställde jag bara upp henne där och matade på lite godis. Jaha, så hon då, jag dog inte. Och nu springer hon där vare sig jag vill eller inte.

 

[Jadzia]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Klart tävling ska vara positiv. Där är det ju känslan man vill åt. Jag har gåttvut med en hund som i b- delen med nöd och näppe blev godkänd men beröm i massor fick han ändå. För han får aldrig förknippa prov med något negativt. Där ska han vara kung. Fast senast blev han visst lite väl mycket kung i skyddet och gick hallaballo.

 

[MiniLi]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Vem har sagt att man ska locka och pocka?

Det kanske är du som inte vet vad det innebär att träna utan korrigering?

 

[Migo]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Vem har sagt att man ska locka och pocka?

Det kanske är du som inte vet vad det innebär att träna utan korrigering?

Det verkar så.

 

[Jadzia]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Nog vet jag det. Och frågan från början handlade om krav, vilket jag fortfarande hävdar är ett måste gör att komma någonstans.

En annan intressant aspekt är att många av de som säger sig träna utan korrigeringar gör det ändå. De har bara hittat på nya fräna namn på samma fenomen.

 

[MrsScabtree]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Nog vet jag det. Och frågan från början handlade om krav, vilket jag fortfarande hävdar är ett måste gör att komma någonstans.

En annan intressant aspekt är att många av de som säger sig träna utan korrigeringar gör det ändå. De har bara hittat på nya fräna namn på samma fenomen.

Du har inte förklarat hur du menade när det gällde att bryta ett beteende med ett annat kommando. Du hävdar att det är lika mycket en korrigering som en smäck i arslet vilket jag inte alls ser någon logik i?

Kan du ge ett konkret exempel på en korrigering där någon anser att det inte är det?

 

[MrsScabtree]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Och många låser sig så förbannat vid att en korrigering är hot om våld. Det kan lika gärna vara ett nej. Ett nej som betyder" inte rätt, gör om".

Jag medger att jag antog att du syftade på krav= någon liten form av hotbild då du varit ganska öppen med att du använder fysiskt obehag vid korrigering och ser det som en relevant lösning.

My mistake!

Och i mina ögon är det alltid rättvisast och mest rätt mot hunden att tydligt låta den veta vad som är rätt och fel. Speciellt när det gäller veka och låga hundar. Att det skulle ta glädjen ur hundarna är bara bullshit.

Saken är ju den att hunden inte vet vad som anses rätt eller fel förrän du har undervisat den i det. Om man sedan väljer att bryta ett sådant beteende genom att tex vara snabb med ett annat kommando har ju inte ett dyft med otydlighet att göra. Hunden hann aldrig göra fel.

Har hunden dock gjort fel behöver den naturligtvis få veta det på något sätt, men det är det väl ingen som motsäger sig det? I sådant fall, vem? Jag kan inte se att någon antytt att man förespråkar lock och pock eller otydlighet?

 

[SannaMark]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Du har inte förklarat hur du menade när det gällde att bryta ett beteende med ett annat kommando. Du hävdar att det är lika mycket en korrigering som en smäck i arslet vilket jag inte alls ser någon logik i?

Kan du ge ett konkret exempel på en korrigering där någon anser att det inte är det?

Jag förstår inte heller hur du menar Jadzia. Enligt normal SBK-terminologi så är en korrigering ett obehag eller ett hot om obehag.

Man kan ha ett felkommando som betyder "det där kommer inte att leda till belöning, försök ngt annat" som man t ex använder vid lydnadsträning.

Att locka, pocka och visa hunden är oftast ineffektivt och det är absolut inget som förespråkas i klickerträning eller i den sortens belöningsträning som finns i t ex Svartbergs lydnadsbok.

 

[hastflicka]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Vi pratade om det där på en kurs jag var på i våras. Just skillnad träning - tävling.
Diskuterade bland annat att man egentligen borde bryta kedjan och gå av planen på tävling, om det inte blir rätt "när det borde". Så att hunden inte lär sig att "på tävling kan jag göra hur som helst för det spelar ingen roll".
Att få fortsätta i kedjan mot slutbelöning är ju annars belönande. Så att bryta och gå av = utebliven belöning.

Chocka hunden genom att antingen bryta när det går dåligt, eller plocka fram belöning när det går bra.

I agility är det ju vanligt att man väljer att diska sig just för att man inte vill att hunden ska lära sig att det är andra regler som gäller på tävling, kanske man borde tänka på även i lydnaden

Jag kan inte ta fram beloning i ringen pa tavling ... da blir jag formodligen "banned" och kan aldrig tavla igen. MEN jag har borjat med en ny attityd. Jag gar in i ringen val vetande att Miss Mandy blir superlag "for nu ar det tavling och det ar jatte laskigt" och min hela focus ar att bryta det. SA ... jag get henne klara besked Det forsta momentet ar fot gaende som slutar med ett stallande under gang och sedan lamnar jag henne for fjarr dirigering. I dag la hon sig pa signalen, men satte sig inte pa nasta signal. Sa jag gav ocksa verbal efter det och efter som ett "dubbel komando" betyder att man redan har blivit diskad korde jag friskt med "extra hjalp" for henne genom alla moment. utom de som hon tycker ar jatte kul Hon lullade sakta tillbaka med "lukt grejerna" och jag skyndade glatt pa henne och dommaren sa ingenting. HA! Flera stycket kom fram efterat och tyckte att det var jatte bra, sa det har blir min modell for ett tag.

Jag har nastan hennes glada attityd tillbaka, inte riktigt, men vi ar pa ratt vag.

 

[MiniLi]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Aha svårt med så hårda regler! Man kan ju ta att bli diskad för dagen men det vore ju tråkigt med ett livstidsstraff

 

[MiniLi]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Nog vet jag det. Och frågan från början handlade om krav, vilket jag fortfarande hävdar är ett måste gör att komma någonstans.

En annan intressant aspekt är att många av de som säger sig träna utan korrigeringar gör det ändå. De har bara hittat på nya fräna namn på samma fenomen.

Det verkar faktiskt inte som om du vet det. Du tycks tro att man automatiskt blir otydlig, lockar och pockar bara för att man undviker att belasta hunden genom korrigeringar eller felanden?

Du kanske aldrig har sett någon som faktiskt tränar utan korrigeringar på riktigt? För jag förstår inte hur man då skulle säga att det är samma sak men med andra namn..

Och för att vara petid så började diskussionen när du skrev:

Självklart ska man inte begära något hunden inte behärskar men om hunden släpper apporten på eget bevåg eller börjar titta på fåglar istället för att hålla kontakt med mig, då ska en korrigering in. Och korrigerar man så hunden bara sänker sig så gör man fel. Den kan se döende ut i början med genomdriva det på rätt sätt så skapar man en trygg hund. Att det man säger alltid gäller kan i sin tur ge självförtroende och förtroende för föraren.

Jag bryr mig faktiskt inte överhuvudtaget om ifall din hund har tagit cert i vilken gren du nu tävlar i. Det betyder absolut nada.
Jag har sett tillräckligt mycket "bruksfolk" (för ja, det är nästan alltid folk som tävlar bruks) som använder alla möjliga stenåldersmetoder för att ta sig fram. Och framåt går det, men jag skulle ändå inte ta i deras träning med tång.

Ytterligare kan man fundera över att det är just bruksfolk som påstår att "mjuka" metoder inte funkar och att man måste vara hård med krav och korrigeringar. Konstigt nog så är det sällan man ser ett bruksekipage med riktigt snygg lydnad? Håller inte de hårda metoderna för finslipning?

Du däremot var ju väldigt bekymrad över meriter men jag tycker att det är lite lustigt att du inte ens har återkopplat nu när du fick några namn som du bad om?

 

[Aliide]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Min är också mycket förarvek men har snarare blivit tryggare ju tydligare jag blivit. Kravställare ofta men korrigerar ganska lite. Fast om han börjar fågelskåda då blir det en knäpp på örat.

Och gamla Bums, där fick man aldrig låta henne slippa undan för då förstärktes bara obehaget och ingen belöning i världen räckte för att ta henne igenom. Man var så illa tvungen att genomdriva och jäklar vad hon växte för varje övning hon klarade. Och då tog belöningen.

Det är som puffen, min lilla, som hade stora aversioner mot den där balansgången i agility. Jag lockade, placerade godis, bästa bollen....men nej. Till slut ställde jag bara upp henne där och matade på lite godis. Jaha, så hon då, jag dog inte. Och nu springer hon där vare sig jag vill eller inte.

Din hund har blivit det. Du kan var otydlig och velig innan. Jag anser mig själv veta nästan exakt vad jag vill med min träning och kan vara tydlig med min hund utan att för den skull behöva korrigera och höja en kravfas.

Ett moment har vi haft där jag fick använda "du gör det här, punkt slut". Det var med metallapporteringen. Där har jag i evigheters evighet, plockat, lockat, klickat, belönat, hejat, peppat helt utan resultat. Till slut tröttnade jag på hunden och talade om för henne med ett sug i nacken och arga rösten att man faktiskt plockar upp den, inte står och skäller/petar/hoppar/rullar på apporten. Sen dess har hon tagit den, dock ingen metod jag skulle rekommendera till andra människor

I övrigt så får jag säga att jag är en människa som använder fysisk korrigering, men ytterst sällan i träning med min malinoistik. Det är en metod som fungerar perfekt på den splittrade beauceronen, att styra upp och rama in. Bråka behöver verkligen inte en sådan träning, hon gör så gott hon kan i det absoluta mesta. Kan hon inte momentet så "jävlas" (vem kom på det?) hon inte, utan hon vet faktiskt inte vad hon ska göra.

Skulle hon göra fel så är det inte för att hon är utåtriktad eller okoncentrerad, hon förstår inte vad jag vill. Och för det tänker jag inte ställa krav eller korrigera.

 

[ch791022]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Det blir ju en konsekvens, men utan nåt direkt obehag.

Känns som att varken jag eller Line når fram med vad vi menar...
Att sätta om en hund är ju snarare att ge den en till chans än en korrigering. Och nej, varken jag, Line eller våra hundar har problem med att ta om moment.

Och som sagt, för egen del vänder jag mig mer emot att det är bästa lösningen för alla, snarare än att jag har nåt emot att andra använder korrigeringar öht (beroende på vad det är för nåt).

Jo, jag är ganska säker på att jag förstår hur ni menar.

Det jag menar är att en korrigering är en rättning av ett misslyckat moment, på en väldigt signalkänslig hund kan det mycket väl vara en ganska kraftig korrigering att bara sätta tillbaka hunden, eller på en hund rakt igenom tränad på mjuka metoder blir en utebliven belöning en ganska tydlig signal på att dom inte gjort rätt.
Och när du då går genom programmet moment för moment utan tydliga belöningar så går hunden ner sig för att den antingen tror den gör fel eller helt enkelt inte är säker på att den gör rätt pga den uteblivna belöningen.
Olika hundar är olika belastningsbara helt enkelt, och den som har en väldigt låg belastningsbarhet kan den uteblivna belöningen bli en väldigt hård konsekvens, medan en annan hund kan du ge rejäla åthutningar och ändå tycker hunden bara att "jaja, jag gjorde kanske inte det du tänkt dig...".

Så för mig behöver korrigering och konsekvens samma sak, som läggs på en nivå som är lämplig för individen och för det jag försöker förbereda den inför med träningen.

/Camilla

 

[MiniLi]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Nu snurrar du ju till det. Självklart måste man träningstävla och kedja samt lära in tävlingsmässiga belöningar.

Och så satte du lite fingret på det jag försökt säga på flera sidor. Vissa hundar tar åt sig av även små saker, som att gå tillbaka och sätta om hunden. Därför kan man, om man vill, hitta ett system för att bryta kedjan utan att fela. Till exempel mitt exempel tidigare med fjärren där man kan använda "backa".

 

[Jenka]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Ja, för en hund som är tränad med positiva belöningar är ju ett helt lydnadsprogram jobbigt när den inte får bekräftelse på att den gör rätt. Därför får man dels gå långsamt fram och öka, så hunden får högre uthållighet. Är den van vid långa kedjor och att belöningen sen kommer, blir det ju ingen "bestraffning". Att värdeladda ord, klapp osv att belöna med mellan momenten och att kedja moment och jobba mycket på det innan löser det.

Är hunden tränat med positivt straff/negativ belöning (belöningen är uteblivet obehag) får den ju hela tiden "belöning", ja. Visst har du då en hund som kanske inte går ner sig lika mycket på träning, förutsatt att du kommer dit. På min och många andra hundar hade det resulterat i en hund som helt enkelt skiter i att arbeta, och träningen hade bara lett till frustration hos oss båda.

 

[Milosari]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Jag tycker nog inte att man kan likställa besvikelse (över att inte få belöning) med obehag (och rädsla för att göra fel). Jag har aldrig sett en hund ta en utebliven belöning som ett straff, däremot kan de signalkänsliga hundarna bli låga om föraren blir sur när hunden gör fel. Men det är något annat, det har inte med metodiken att göra.

Tränar man rätt så har man lärt in att den tråkiga tävlingsmässiga positionen på föraren ger en belöningsförväntan hos hunden. Är man dessutom lite smart så lär man in bekräftelsesignaler som är helt okej att använda på tävling. Och sedan tränar man uthållighet genom länkning. Går hunden ner sig efter halva programmet så är den inte uthållighetstränad nog.

Mina gamla hund jobbade mer och mer intensivt ju längre tid belöning uteblev, så när det var dags för fjärren så var han supertaggad . Jag tycker mig se liknande tendenser hos min nya trots att han inte alls har samma "gåpåighet" som den gamle.

 

[Jenka]

Sv: Tävlingsproblem-frustrerande!!

Funderar vidare... De allra flesta tränar väl med nån typ av belöning också, inte bara straff/uteblivet straff? Då bör väl reaktionen på utebliven belöning bli i princip densamma?