Surrogatmödraskap

[Lenis]

Sv: Surrogatmödraskap

kl

Kan absolut förstå det blir knepigt att lagstifta, säg att vi skulle lagstifta att äggdonatorn (för det blir ju som det) är "rättmätig mamma"" till barnet och surrogatmamman ändrar sig, det händer ju. Det vore ju grymt att ta ifrån någon barnet de burit fram och dessutom gärna ammat/pumpat ut mjölk till (kolostrum , första modersmjölken, är ju alltid att föredra framför ersättning). Dessutom skulle det ställa till det vad gäller vanliga äggonationer- ska de som donerat ägg kunna ändra sig då och sedan komma och ta barnet? För saken är ju densamma, någon annans ägg hamnar i en annan kvinna som föder barnet.

Sen är vi återigen i facket om att utnyttja kvinnors kroppar och hur man ska lagstifta för att inte riskera det.. kan tänka mig att det skulle förekomma en del "pengar under bordet" även om ersättning inte skulle betalas ut utöver förlorad arbetsinkomst. Och hur gör man om mamman får kroppsliga besvär av graviditeten, ska föräldrarna stå för sjukvården då? Vissa besvär visar sig ju vara bestående först efter ett tag, tex inkontinens. Det är lurigt det här.

 

[Hiddeous]

Sv: Surrogatmödraskap

För mig är sexuella övergrepp så mycket mer skadligt, omfattande, traumaskapande än en graviditet som i grunden är en positiv upplevelse. Sexuella övergrepp är inte i grunden en positiv upplevelse. Det där har jag haft svårt att fatta i debatten som råder just nu.

För det första: prostitution är inte - jag upprepar inte - att likställa med sexuella övergrepp. Du skapar en terminologi här som inte existerar för att framställa sex mot betalning som bra mycket värre än barn mot betalning.

Och jag tycker att din argumentation ligger väldigt i linje med dina egna erfarenheter. Och det är väl iofs begripligt, men hur kan du utifrån det dra slutsatsen att de flesta kvinnor upplever graviditet och barnafödande som något kul? Särskilt när du inte ens får lön för mödan - nämligen ett barn. Jag kan se en hel katalog med komplikationer som är allt annat än positiva. Du kanske fäster dig vid barnet och känner livslång ångest för att du lämnade bort det? Du kanske får en förlossning från helvetet och långvarig depression? Och fysiskt: Bristningar, inkontinens, mjölkstockning, högt blodtryck, havandeskapsförgiftning (kan bli livshotande), blödningar - ja, listan kan göras mycket lång. Jag tycker ingen här förringar sorgen kring barnlöshet, men du förringar risken för komplikationer vid graviditet och förlossning samt hormonstimulering. Och då har vi inte ens nämnt en av de största problemen här, nämligen att det finns ett barn med i bilden, vilket inte finns när vi talar sex mellan två vuxna människor.

 

[Mabuse]

Sv: Surrogatmödraskap

Vad jag vet så får surrogatmodern ingen hormonstimulering. Det är eventuell äggdonator som får det. Om äggdonator och surrogatmor är samma person behövs ingen hormonstimulering, då gör man ingen IVF, utan befruktningen sker i livmodern.

Hormonstimuleringen vid IVF är till för att skapa en megaägglossning. Har man redan ett färdigt embryo att sätta in behövs det inte.

 

[Kattennizze]

Sv: Surrogatmödraskap

För det första: prostitution är inte - jag upprepar inte - att likställa med sexuella övergrepp. Du skapar en terminologi här som inte existerar för att framställa sex mot betalning som bra mycket värre än barn mot betalning.

Jag tycker nog att sex mot betalning är att likställa med sexuella övergrepp, så har jag alltid sett på saken. Vad skulle det annars vara liksom? Kul? Ett sätt att försörja sig? Att vara tvungen att prostituera sig är ett övergrepp på den egna kroppen, den egna integriteten, värdigheten, och ens identitet som människa. Sen finns det säkert grader i helvetet där också där vissa skadas mindre av det än andra. Men att det handlar om övergrepp på ens egen identitet tycker jag att det är. Men andra ser ju det på helt andra sätt.

 

[Kattennizze]

Sv: Surrogatmödraskap

Visst är det knepigt att lagstifta, men ändå fungerar det vad jag förstått relativt väl både i Storbrittanien och USA. Med reservation för att jag TROR det, har inte läst allt i ämnet.

 

[mino]

Sv: Surrogatmödraskap

Men ponera att en kvinna inte kan bära fram ett barn, men hennes syster älskar att vara gravid, och erbjuder sig att vara surrogatmor åt systerns barn. Är det utnyttjande av kvinnokroppar?

Ja, absolut, om man gjorde detta med lagen i ryggen. Det går ju att komma runt ändå genom att systern uppger kvinnans man som biofader och låter honom få vårdnaden. Men principiellt ska lagen inte stötta såna här habrovinker anser jag. Jag tycker att en hel del talar för att det kan bli komplicerat med en biomamma som finns så nära adoptivföräldrarna och barnet, särskilt en barnkär biomamma som har egna barn som du beskriver.

Om scenariot gäller utan biokopplingar, tex om kvinnan är singel, så är det helt otänkbart, man kan inte ha en lagstiftning som tar hänsyn till skälen/omständigheterna, hur behjärtansvärda de än är och hur frivilligt systern går in i det. I princip kan jag tycka att skälen och omständigheterna egentligen inte spelar någon roll, det viktiga är hur samhället ser på sina medborgare och vilken integritet människor tillåts att behålla.

 

[mino]

Sv: Surrogatmödraskap

Varför är frivilligt, obetalt surrogatmödraskap att likställa med att ha sex mot betalning?

Därför att man ger upp sin kroppsliga integritet och gör sitt underliv/livmoder till en del av ett avtal som inte gäller något livsnödvändigt (som tex organ kan göra). Denna syn på kvinnor ska inte samhället och lagstiftningen stötta. Och som sagt, det går inte att garantera att det verkligen är altruistiskt. Vad ska det i så fall göras om man upptäcker att ersättning på något sätt har ingått i avtalet, tvinga surrogatmamman till abort eller ta ifrån adoptivföräldrarna det födda barnet?

 

[Hiddeous]

Sv: Surrogatmödraskap

Jag tycker nog att sex mot betalning är att likställa med sexuella övergrepp, så har jag alltid sett på saken.

Hur tänker du då?
Är det baserat på egen erfarenhet?
Och om man får pengar för att avla ett barn, hur mycket övergrepp på integriteten är då inte det, på både barn och kvinna?

 

[Petruska]

Sv: Surrogatmödraskap

Varför är frivilligt, obetalt surrogatmödraskap att likställa med att ha sex mot betalning?

Jag tycker att Mino förklarade bra, bättre än jag själv.

I övrigt så tycker jag nog inte att pengarna nödvändigtvis markerar skillnaden mellan utnyttjande och frivillighet/samförstånd. Juridiskt utgör pengarna så klart en viktig skillnad. Det går att förbjuda sexköp, det går inte att förbjuda sex för husfridens skull eller sex för att slippa stryk. Moraliskt däremot, kan man ju tycka att skillnaden mellan de båda inte är så stor.

Och där tycker jag alltså att surrogatmodern blir så utnyttjad att det är omoraliskt att öht be henne om tjänsten, eller att acceptera ett erbjudande om den tjänsten. Det går att förbjuda surrogatmödraskap mot pengar, diverse varianter som de exempel som förekommer i tråden är svårare eller omöjliga att förbjuda, och en del fall kommer att finnas i en gråzon som kan tolkas som surrogatmödraskap, eller inte.

Jag tror liksom inte på frivilligheten, jag tror inte att samtycket kan vara tillräckligt informerat. Jag tror inte att att man kan veta tillräckligt väl hur man kommer att reagera och må, för att det ska kunna vara bra för någon att vara surrogatmor, inte ens av upplevt altruistiska skäl. Jag tror att rollen är för svår. Det är för många osäkra faktorer inblandade. Det kanske finns fall där det har funkat finemang, men hur ska man i förväg kunna veta att just det egna fallet är ett sådant?

 

[Mabuse]

Sv: Surrogatmödraskap

Därför att man ger upp sin kroppsliga integritet och gör sitt underliv/livmoder till en del av ett avtal som inte gäller något livsnödvändigt (som tex organ kan göra).

Fast då borde ju kvinnor inte tillåtas att få barn. Alls. Hur ska man kunna garantera att det inte rör sig om någon form av avtal med barnets pappa, t ex? För att inte tala om äggdonation, borde också förbjudas.

Och varför stanna vid just underlivet/livmodern? Har just de organen en särställning (i så fall varför?), och om inte, borde inte medicinska experiment förbjudas också?

Alltså, om syftet är att lagstifta mot möjligheterna att genom avtal ge upp sin kroppsliga integritet är det mycket mer än bara surrogatmödraskap som borde förbjudas.

Och som sagt, det går inte att garantera att det verkligen är altruistiskt. Vad ska det i så fall göras om man upptäcker att ersättning på något sätt har ingått i avtalet, tvinga surrogatmamman till abort eller ta ifrån adoptivföräldrarna det födda barnet?

Det är väl samma problematik som när man ska försöka ta reda på om sex mellan två människor varit sexköp eller inte. Det tycks ju gå, vi har en lag mot sexköp utan att för den skull behövt förbjuda tillfälligt sex mellan samtyckande parter. Så uppenbarligen är det ju möjligt.

Vad gäller påföljd så brukar väl påföljder i vårt rättssystem vara böter och/eller fängelse. Inte kroppsstraff som påtvingade aborter.

 

[Mabuse]

Sv: Surrogatmödraskap

Jag tycker att Mino förklarade bra, bättre än jag själv.

I övrigt så tycker jag nog inte att pengarna nödvändigtvis markerar skillnaden mellan utnyttjande och frivillighet/samförstånd. Juridiskt utgör pengarna så klart en viktig skillnad. Det går att förbjuda sexköp, det går inte att förbjuda sex för husfridens skull eller sex för att slippa stryk. Moraliskt däremot, kan man ju tycka att skillnaden mellan de båda inte är så stor.

Och där tycker jag alltså att surrogatmodern blir så utnyttjad att det är omoraliskt att öht be henne om tjänsten, eller att acceptera ett erbjudande om den tjänsten. Det går att förbjuda surrogatmödraskap mot pengar, diverse varianter som de exempel som förekommer i tråden är svårare eller omöjliga att förbjuda, och en del fall kommer att finnas i en gråzon som kan tolkas som surrogatmödraskap, eller inte.

Jag tror liksom inte på frivilligheten, jag tror inte att samtycket kan vara tillräckligt informerat. Jag tror inte att att man kan veta tillräckligt väl hur man kommer att reagera och må, för att det ska kunna vara bra för någon att vara surrogatmor, inte ens av upplevt altruistiska skäl. Jag tror att rollen är för svår. Det är för många osäkra faktorer inblandade. Det kanske finns fall där det har funkat finemang, men hur ska man i förväg kunna veta att just det egna fallet är ett sådant?

Det vet man självklart inte. Det kan ju vara så att surrogatmodern i slutändan vill behålla barnet. Hennes rättighet, i så fall.

Men jag ser inte varför det är så omöjligt att det faktiskt skulle kunna finnas någon som kan tänka sig att genomgå en graviditet för att någon annan ska få ett barn. Det behöver som sagt inte alls vara altruism, det kan vara att man får en kick av att känna sig som en god människa, och tycker om att vara gravid. Snöd egennytta, således.

Jag förstår inte hur du kan veta så säkert att det inte finns någon människa på planeten som kan tänka sig att vara surrogatmor frivilligt. Jag förstår att du inte kan tänka dig det, men hur kan du veta säkert att ingen annan kan det? Det finns ju uppenbart mödrar som fött barn utan att sedan ta hand om dem, så varför är det så otänkbart att någon kan tänka sig att bli gravid med den föresatsen?

Jag ser fortfarande inte riktigt logiken, bortom "Jamen det känns fel!".

 

[Petruska]

Sv: Surrogatmödraskap

Jag förstår inte hur du kan veta så säkert att det inte finns någon människa på planeten som kan tänka sig att vara surrogatmor frivilligt.

Men jag skrev väl att det kan finnas fall där det funkar. Men hur vet man i förväg om man kan räkna sig dit? Samma resonemang kan väl för övrigt tillämpas på den lyckliga horan. Jag kan inte tänka mig att prostituera mig, men lär vi oss av det att det är skadligt för alla?

 

[Petruska]

Sv: Surrogatmödraskap

Men varför är en kvinna en graviditetsmaskin om hon kan tänka sig att föda ett barn åt någon annan? Gäller detsamma kvinnor som adopterar bort sina barn då, menar du? Är de bara "graviditetsmaskiner", medan en kvinna som behåller sitt barn är ok?

Jag vet inte vad som är orsaken till att en del barn adopteras bort egentligen, men min syster hittades som nästan nyfödd på en trappa till ett polishus i Seoul. Jag antar att hennes biologiska mor inte hade burit fram henne för att göra min familj glad, utan att det låg något slags bekymmer bakom det hela. Den fjortonåriga dotter till en vän som lät adoptera bort sitt barn, gjorde det av religiösa skäl, skulle jag säga. Abort var uteslutet i hennes fall, men hon var för ung för att ta hand om barnet själv. Nu blev det till glädje i en annan familj, som förmådde ta emot det.

Jag tycker inte att det liknar surrogatmödraskap.

Varför är den som bär ett barn för någon annan mer ett avelssto än någon som bär ett barn man själv vill ta hand om?

Inte är. Tagen i bruk som. Man tar föl på sitt sto för att man vill ha ett föl, inte för stoets skull. (Sen måste ju stoet funka som mamma om det hela ska funka, men det går utanför exemplet.)

Eller är din gränsdragning att ingen kvinna bör vara gravid ens delvis för någon annans skull?

Delvis för någon annans skull är mer än ok, kanske förutsatt att "någon annan" är den andra föräldern. Men för sin egen skull är det viktiga.

Med sexköp är det enkelt. Pengar --> sexköp. Olagligt. Inte pengar utan egen vilja ---> samliv. Inte olagligt.

Det är det juridiskt påverkbara, kanske. Men moralen/etiken sträcker sig längre, eller hur man ska uttrycka det, än lagen. Man kan hysa moraliska uppfattningar om mycket mer än man kan lagstifta om.

Att det främst är ofrivilligt barnlösa som argumenterar för surrogatmödraskap (om det nu är så, har t ex en kollega utan fertilitetsproblem som är betydligt mer positivt inställd till företeelsen än jag) kan ju ha den enkla anledningen att de haft anledning att intressera sig för ämnet.

Om vi ska misstro alla som har en egen ko i diket, och bara den som inte själv berörts av ett problem ska lyssnas på blir samhällsdebatten mycket märklig.

Jo, så är det förstås. Men om det egna lidandet tillåts utgöra grund för att göra saker med/mot andra människor som man annars inte hade tyckt varit ok, så är det nog ändå bra att även personer som inte är parter i målet blandas in, tror jag. Jag känner faktiskt en familj där alla blev praktiskt taget förespråkare för dödsstraff, sedan en familjemedlem mycket tragiskt faktiskt mördats (under sin yrkesutövning). Jag tycker att det är bra att straffnivåerna inte sätts enbart av personer som de. Även om jag naturligtvis tycker att också de ska få säga vad de vill i varje form av politisk debatt.

 

[No1]

Sv: Surrogatmödraskap

Jag ser fortfarande inte riktigt logiken, bortom "Jamen det känns fel!".

...för att det i första hand är ett känslomässigt ställningstagande och så fort man kopplar in känslor görs det ofta på bekostnad av logiskt/rationellt resonemang.

 

[mino]

Sv: Surrogatmödraskap

Skillnaden är att man ger upp sin kroppsliga integritet för någon annans skull, för någon annans välmående, inte för sin egen skull (som är fallet när det gäller barn man föder åt sig själv). Är det inte precis det här servandet och att sätta andras behov före sina egna som är ett av huvuddragen i den kvinnoroll de flesta av oss inte vill ha? Jag ser absolut inget positivt för kvinnorollen med en lagstiftning som understödjer ett sånt ultimat självuppoffrande.

 

[Petruska]

Sv: Surrogatmödraskap

Nu var du mer välformulerad än jag igen!

Diskussionen är intressant, tycker jag. Känns som en lagom svår fråga för en bra diskussion.

 

[No1]

Sv: Surrogatmödraskap

Skillnaden är att man ger upp sin kroppsliga integritet för någon annans skull, för någon annans välmående, inte för sin egen skull (som är fallet när det gäller barn man föder åt sig själv)..

Om det finns pengar inblandade kan man med högre sannolikhet misstänka att att det inte handlar om att göra det för någon annans skull - utan enbart sin egen, direkt eller indirekt.
Surrogatmödrarna tar även olika pris och likt mycket annat antar jag att det handlar om att sätta ett pris på handlingen för att det ska vara värt det - för just den personen.


Folk kan vara kaxiga och påstå att de ex aldrig skulle sälja sin kropp oavsett summa. I skarpt läge tror jag det är rätt många som skulle nappa på rätt oansenliga summor - även om de hade ett rätt ordnat liv.
Det är alltså bara vad jag tror, mig veterligen finns det ingen studie inom detta område

 

[mino]

Sv: Surrogatmödraskap

Åh, tack!
Jag håller med om att det handlar om nåt grundläggande som är långt i från självklart. Lämpar sig fint för att undersöka argumentens hållbarhet.