Rollkur är oacceptabelt

(Ridsport)
23 personer från det internationella ridsportförbundets administration, de olika grenarna samt specialister fastslog vid tisdagens rundabordkonferens i Lausanne att rollkur/hyperflexion är oacceptabelt.

Läs mer...

 

[flashlight]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

Jamen applådera du

Jag försöker bara säga att det är en bra bit kvar innan man vet vad detta blir i praktiken. Man trycker i tv-inslaget på "aggressive" och då kommer man troligen att få bevisa vad det är på något sätt, eller räcker nosen i bringan DET kommer dom att få klura vidare på. Gränser, gränser tolkningar tolkningar.

Och eftersom nämnda prinsessa varit inblandad i andra inte så hästvänliga beslut så ska man nog inte ha illussionen om att detta beslut är så väldigt grundat på hästars välfärd i första hand

JAG applåderar att det tas upp och man i inlsaget även sa att det gäller alla discipliner, men jag tror man ska vara väldigt vaksam på vad som händer nu, ang HUR man kommer att bedöma och tillämpa i praktiken.

OM en ryttare i världseliten låter hästen gå i HF ställning 10 sekunder, någon slår larm och ryttaren släpper tygeln, tar den igen och visar att "jamen hästen lägger sig där själv" vilket de troligen gör om det är en GP-häst, som är riden så i många år. Vad kommer faktiskt att hända då? Är det att betrakta som "aggressiv" ridning.

Jag kanske krånglar till det för er men jag tror det är alltid bättre att vara lite misstänksam mot syften bakom sån här respons, för DET kommer att påverka hur man efterlever och tolkar sen i praktiken. Fanns bara ett intresse av att "ena dressyren" igen eller fanns det ett reellt intresse för hästarnas välfärd, även hos dessa beslutsfattare. Det borde vem som helst begripa att det är väldigt avgörande.

SÅ jag menar bara, tro inte att diskussionen är över och att allt nu är glasklart.

 

[LouiseHellstrom]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

Jag försöker bara säga att det är en bra bit kvar innan man vet vad detta blir i praktiken. Man trycker i tv-inslaget på "aggressive" och då kommer man troligen att få bevisa vad det är på något sätt, eller räcker nosen i bringan DET kommer dom att få klura vidare på. Gränser, gränser tolkningar tolkningar.

Och eftersom nämnda prinsessa varit inblandad i andra inte så hästvänliga beslut så ska man nog inte ha illussionen om att detta beslut är så väldigt grundat på hästars välfärd i första hand

JAG applåderar att det tas upp och man i inlsaget även sa att det gäller alla discipliner, men jag tror man ska vara väldigt vaksam på vad som händer nu, ang HUR man kommer att bedöma och tillämpa i praktiken.

OM en ryttare i världseliten låter hästen gå i HF ställning 10 sekunder, någon slår larm och ryttaren släpper tygeln, tar den igen och visar att "jamen hästen lägger sig där själv" vilket de troligen gör om det är en GP-häst, som är riden så i många år. Vad kommer faktiskt att hända då? Är det att betrakta som "aggressiv" ridning.

Jag kanske krånglar till det för er men jag tror det är alltid bättre att vara lite misstänksam mot syften bakom sån här respons, för DET kommer att påverka hur man efterlever och tolkar sen i praktiken. Fanns bara ett intresse av att "ena dressyren" igen eller fanns det ett reellt intresse för hästarnas välfärd, även hos dessa beslutsfattare. Det borde vem som helst begripa att det är väldigt avgörande.

SÅ jag menar bara, tro inte att diskussionen är över och att allt nu är glasklart.

 

[Susan]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

Jag håller med att detta är ett spel för gallerierna

Om det skall ha någon som hellst effekt för hästen så måste man ha en måttangivelse mellan mule och bringa tror jag.

Det är formulerat så att bedömningen blir helt subjektiv - hur skall tvång definieras tex.

Lika korkat som "happy athlete" lika subjektivt

så jag är enig med dig - klarsynt av dig

Däremot så tror jag ändå att de måste ta sådana här babysteps - för hur skulle det se ut om de gjorde en kovändning, så man behöver inte kasta yxan i sjön, men jobba på ännu mera

 

[flashlight]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

Håller med

Man måste nog nästan ha ett rent fysiskt mått på när det är RK, när det gäller böjningen. Och även då som Rumpnisssen var inne på i annan tråd ang stängers vinkel, osv. .

Och där blir ju diskussionen genast lite känsligare än en formulering som kan tolkas Ofta kan man vara överens så länge målen är tillräckligt övergripande och luddigt uttryckta, för var och en ser det som den vill se...Sen när det ska brytas ner i delmål kommer problemen, ju närmare det konkreta man kommer.

Det måste finnas något konkret att gå på och det gäller även annan av det man benämner "aggressiv" ridning. (Som jag inte trodde var tillåten nu heller)

Jag är helt för att bli av med aggressiv ridning med inslag av våld och tvång, men det krävs mer mod än att få fram denna formulering, om det ska bli verklighet.

Det skulle visst till nån arbetsgrupp för att titta på definitioner? Det blir intressant vad de kommer med. Vet inte om det fanns någon tidsram där?

 

[fio]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

SÅ jag menar bara, tro inte att diskussionen är över och att allt nu är glasklart.

Det tror inte jag det är... utan jag tror att det är NU som diskussionerna kommer ta fart

 

[HendrewenPrince]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

På vilket sätt är det en genväg? Vad är det som de som nyttjar RK "fuskar" sig till?

Ang TR, det jag vill komma åt är att det är bedömningsdirektiv för tävlingsmomentet. Ingen som tävlar på lite högre nivå sitter och rider hästen i tävlingsform alltid. Man varierar formen, och i det varierande arbetet ingår definitivt positioner då nacken inte är högsta punkt. Givetvis är det inte bara eliten som varierar form, men kontrasterna mellan tävlings- och träningsform blir större ju längre hästen är kommen.

 

[IIII]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

Med FEI's nya definition på rollkur/HF kommer det ovan inte anses vara rollkur utan LDR och alltså tillåtet.


LDR/HF/Rollkur används vad jag sett synonymt och mest beroende på om man är pro eller anti.

Sjef (som var med på mötet) & Co. använder väl numera beteckningen LDR istället för HF eftersom HF blivit så negativt värdeladdat.

Jag skulle också bli glad om fio's mfl. tolkning att FEI nu anser att rollkur/HF per definition är överdrivet våld/tvång är riktig men jag är tyvärr ganska säker på att det inte är så de menar.

Läser man på FEI's hemsida står det:

"The group redefined hyperflexion/Rollkur as flexion of the horse’s neck achieved through aggressive force, which is therefore unacceptable. The technique known as Long, Deep and Round (LDR), which achieves flexion without undue force, is acceptable."

"Long" skall nog vara "Low" för annars ger det ingen mening, hur skulle hästen kunna vara lång och rund samtidigt?

 

[fio]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

Den där bilden är ju så mkt rollkur som det bara går så den går med all säkerhet inte under definitionen djup och rund.

Jag tänker på Kittels video som han fick en varning för , det var ju definitivt rollkur.

"The group redefined hyperflexion/Rollkur as flexion of the horse’s neck achieved through aggressive force, which is therefore unacceptable. The technique known as Long, Deep and Round (LDR), which achieves flexion without undue force, is acceptable

"Long" skall nog vara "Low" för annars ger det ingen mening, hur skulle hästen kunna vara lång och rund samtidigt?

Det var nog därför dom ändrade definitionen och la till lång istället för deep som det var innan.

Här är bra exempel på djup och rund eller nu då lång och rund

 

[flashlight]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

Sjef (som var med på mötet)

Som jag sa....alla nöjda so far, och tänker att "det löser sig". Sjef är otroligt smart tror jag och därför tror jag faktiskt inte han är särskilt orolig, vilket borde göra alla andra lite mer oroliga kanske då, och angelägna om att hitta gränsvärden och konkreta exempel.

 

[IIII]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

Jag följer inte alls vad som händer i dressyrvärlden, men säger Anky, Kittel mfl. att de rider i rollkur/HF? Har de inte gått över till att kalla det LDR fastän det är precis samma som innan?

Om man tar Noneedforaname's bild och ser tex. på ryttarens och bettets position, skulle man då direkt kunna säga att ryttaren använder överdrivet våld ("aggressiv force")?

Jag tycker inte det och det skulle därför, enligt FEI, inte heller vara rollkur och därmed ok.

 

[IIII]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

Som sagt, har du rätt, och jag har fel, i din tolkning av vad FEI menar med LDR och rollkur/HF blir jag glad.

 

[fio]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

Jag följer inte alls vad som händer i dressyrvärlden, men säger Anky, Kittel mfl. att de rider i rollkur/HF? Har de inte gått över till att kalla det LDR fastän det är precis samma som innan?

Om man tar Noneedforaname's bild och ser tex. på ryttarens och bettets position, skulle man då direkt kunna säga att ryttaren använder överdrivet våld ("aggressiv force")?

Jag tycker inte det och det skulle därför, enligt FEI, inte heller vara rollkur och därmed ok.

Det är väl det som är hela grejen tror eller hoppas jag med FEI´s beslut att även om man inte ser våld så antas positionen HF/rollkur vara tvång/våld och det ur hästens synpunkt. Om man tittar på Kittels video så tycker ju inte jag det ser så trevligt ut för hästen även om det kanske inte ser våldsamt eller sådär "jättetvingat" ut.

Ja anky och dom hymlar inte om att dom använder rollkur eller hyperflexion.

 

[fio]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

Alltså det här är väl för hästarnas skull man lägger en sådan regel

Likaväl som all barrering är förbjudet, det är ju förbjudet att lägga en bom snett över en oxer, likaväl som det är förbjudet att lägga ett järnrör på en bom, likaväl som det är förbjudet att hoppa en oxer som är högre fram än bak. Hästen har ju all chans i världen att INTE riva om den bara hoppar högt nog men likförbannat så kommer det ju finnas hästar som kommer riva och slå sig och därför är det förbjudet för att det är oschysst för HÄSTEN

Jag tänker på dom rollkurade hästarna som inte har ankys talang på ryggen. som tex då den här ryttaren och dom är säkert många fler än anky-ryttare

 

[flashlight]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

Opinionen har säkerligen varit för hästarna men jag tror som jag skrev att i den här frågan var dom tvungna att få LUGN innan det drabbar hela sporten, men samtidigt vill dom inte gå i öppet krig med inflytelserika krafter som man vill ha kvar inom sporten, både ekonomiska och idrottsliga krafter s a s.
Krig innebär ju stora förluster det också, instabilitet med avsättningar från poster, maktspel o sånt.

Inte har Sjef tågat ut i protest och sett upprörd ut som om hans värld och system rasat samman (I så fall hade det varit mera troligt att det fanns verklig kraft i det nu skrivna.)Eller har han?

Ja den bilden du la in är hemsk, och är väl rätt solklart aggressiv och egentligen skäl för ingripande redan idag?

Inom hoppning har du mycket konkretare saker att hänvisa till när det gäller hinder material osv. Men överböjningar och gramaner på framridningarna försvinner det nu? Innebär gramanen ett tvång? Och om den hänger lite?
Att medvetet lägga hästen på fel avstånd, kan man bevisa sånt? Det är mer jämförbart med Rk.diskussionen tycker jag ur "bevissynpunkt". Förstår du vad jag menar?

Men det är väl folk som ska ta fram riktlinjer så vi får väl se när och hur det börjar tillämpas och vad som kommer att hända

 

[fio]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

Ja överdomaren kan ingripa om hon ser att en ryttare medvetet lägger hästen fel på hinder. Det är ganska lätt att se om man har lite rutin inom hoppningen och det har förekommit att ryttarna fått tillsägelse om det på framhoppningen.

Det är ju lättare för en rutinerad ryttare att "tvinga" hästen att riva på framhoppningen än för en orutinerad ryttare som kan lägga hästen i skiten pga orutin (omedveten barrering) för hästens del vet jag inte om det är så mkt bättre Kanske att den har en någorlunda bättre chans att klara sig från rivningar med den orutinerade.

Det kommer bli en jäkla massa etiska dilemmor iallafall

 

[flashlight]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

Nä precis, ur hästens perspektiv är det inte ett dugg bättre och det är dessutom väldigt vanligt

Men delvis KL ang varför sjef kanske inte gråter än

(Eftersom jag har tid att läsa när jag är sjuk )

Hittade en lång artikel översatt från en tysk dressyrtidning, från 2005:

Citerar vad Sjef säger där:

Holländska landslagstränaren Sjef Janssen har många gånger fått frågor om sina metoder. Han framhåller att hans metod som han kallar "lång och låg" är nyttig för hästen och han tycker att utbildning efter dom klassiska principerna är mer skadligt för hästen. Hans bästa argument är Bonfire som vann olympiaden 2000 och fortfarande är i fin form trots att han är 23 år. Det är honom som man kan se göra piaff på van Grunsvens website, naturligtvis i en mycket låg form...

Det ser precis ut som den metod Nicole Uphoff och Isabell Werth utvecklade till perfektion, den ökända rollkuren, baserad på träning av Dr.Uwe Schulten-Baumer som St.Georg tar avstånd från. Tränaren Janssen håller inte med. Han sa i Australian Horse Magazine att hans metod inte hade något att göra med rollkur. Den metoden ansåg han bara leda till att hästen inte hade tillräckligt stadig kontakt med bettet...

Och från Global dressage forum 2006:

He noted that LDR is not a system but a tool to improve throughness in the body (durchlässigkeit). They only ride in the rollkur for brief moments of 10 to 20 seconds with very active hind legs and then get out of that position. The benefits of LDR, according to Janssen, are gaining a better connection with the horse, the whole body is trained and it is used to ride dominant or unfocused horses.

Så frågan som kom upp vad han kallar systemet är ju viktig.

Liksom mer konkreta "gränsvärden", vad kallar vi vad?

 

[fio]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

Det känns nog inte så viktigt överlag vad HAN kallar systemet eftersom han dels kallar det lång och låg och att det rids i 10-20 sekunder eftersom det är ju en ren lögn.

Man får nog koncentrera sig på hur det ser ut.

 

[flashlight]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

Ja men det ÄR viktigt vad han kallar det, för om dom säger att RK/HF är automatiskt tvång våld så kan han glatt gå med på den regeln och anse (och strida för) att deras system är inte automatiskt tvång och våld eftersom dom inte kallar det RK/HF och har kallat det just LDR redan för flera år sen. Då måste man börja bevisa tvånget i alla fall. Så menar jag.

Du och vi kanske kan tycka att det är väl självklart hur det ser ut och ska tolkas men jag tvivlar på att Sjef ger sig så lätt! Det här är ett helt system som han har satsat enormt i och jag tror inte han bara säger OK vi ändrar träningsmetod!...

 

[fio]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

Dom går säkert igenom vad som är vad och jag tvivlar på att sjef kan kalla rollkur för lång och låg och rida rollkur och komma undan med det genom att säga att nä det här heter lång och låg.

Då kan jag barrera och kalla det för ballallera

(är väl bäst att skriva att nej jag tänker inte barrera mina hästar)

 

[flashlight]

Sv: Rollkur är oacceptabelt

Du är bara för ung och blåögd fortfarande

Men vi får se som sagt