Ramar...

[MaLu]

Varför är det så himla hemskt? Varför ska man inte använda ramar? Ska göra om sidan nu, ska jag ta bort ramarna eller inte?

malu

 

[psychogrrl]

Jag tycker ramar är bra. Alla jag pratat med (som inte är "webexperter") tycker att ramar är det bästa. Eller ja, att menyn ligger still när man scrollar i texten, sen hur det är uppbyggt skiter de i

 

[MaLu]

Ja, så tycker jag med och jag är ju ingen expert. Men det finns ju hur många som helst som säger att ramar är skit men varför?

malu

 

[gul_zebra]

Så länge ramen inte är kvar om man klickar på någon länk så är jag nöjd Bortser man från det är ramar bäst, så enkelt att komma vidare

 

[Tilly]

Ramar ÄR skit. Säger man något annat är man väldigt dåligt insatt i webutvecklingensvärld.

Det sabbar möjligheten för folk att direktlänka till en av dina (under)sidor.

Söker folk information om dina sida på google kan det hända att dom kommer in på någon av dina sidor UTAN att menyn syns. Dom har alltså gått direkt in på din sida (där infon står som dom sökte) och inte på indexsidan som håller ihop allting.

Istället för frames så lär er att använda CSS på ett riktigt sätt. Är ni desperata kan ni använda en iframe (flytande ramar) mkt bättre än gamla frames.

Att använda frames tyder bara på dåliga kunskaper.

 

[psychogrrl]

Det där kommer man ju lätt ifrån genom att skriva in en länk på varje sida där man hamnar i "den riktiga" sidan med ramar.

Förresten är långt ifrån alla som surfar på nätet webutbildade och även långt ifrån alla som bygger hemsidor...

Hemsidor byggda i FLASH går ju inte heller att direktlänka till, men ändå är många av de större sidorna på nätet byggda i den tekniken....

 

[Dasjenka]

Hur rekommenderar du att man bygger upp sin hemsida då?
Att arbeta med tabeller är inte lite klumpigt tycker jag. Jag använder själv Iframe, men det är inte bättre än frames ifall man ska ta hänsyn till länkning till undersidor etc, som du skrev om.

Jag förstår inte hur man ska kunna använda CSS för att komma ifrån Iframes/frames.

 

[Stollan]

Iframes bättre än frames
Stödjer dom största webläsare iframes nu då
Det är väl bara Netscape och IE som stödjer det
Kan tala om att folk klagar om dom inte kan se sidan med Mozilla eller Opera som inte stödjer iframes (eller gör dom det nu?) medans ingen har klagat då jag använt mig av frames.
Själv är jag så oproffsig att jag nu för tiden använder mig av DHTML menu (program dessutom så jag själv slipper knacka koden) och den stödjs av dom flesta webläsare.
CSS orkar jag inte lära mig (läs för sjuk för att kunna).
Oproffsigt...skiter jag i för folk kommer till mina sidor ändå
Så länge dom är nöjda så finns där ingen anledning att fixa ett fel som inte är trasigt
Jag är inte ett dugg utbildad och utger mig inte för att vara proffsig och dom flesta här gör det för eget nöje och inget annat.
Dom flesta besökarna till sidorna är dessutom sådana som heller inte är proffsiga vilket gör att dom ser inte hur oproffsiga vi andra är
Bra va

 

[Tilly]

svar till alla:

psychogrrl:
Till en början så spelar det ingen roll om dom som SURFAR är vana med frames eller inte, det är snarare en nackdel, för om en som inte kan mycket surfar in direkt på en sida som ni länkat i framen t ex "main.htm" så ser dom inte menyn och dom vet heller inte vad dom ska göra för att se menyn, dom vet i dom flesta fall inte ens att menyn fungerar!

Exempel: Sök på "horse saver" på google. Går ni in på första länken så kommer ni till en sida med horse saver,javisst, men vad saknas? Jo menyn!!

Visst kan du på varje sida skriva en länk till den egentliga sidan, men hur omständigt är inte det? Dessutom är det dålig navigation och jag tror ingen kan kalla det BRA webdesign, visst det fungerar, men det är inte bra.

Flash använder man ju till mer avancerade saker än vad du använder frames till, t ex om du ska göra ett spel eller dylikt. Men en sak har du rätt i; många använder flash när dom lika gärna kan göra det med lite vanlig kod, det retar jag mig också på.

Dasjenka:
Tabeller inte gjorda för att ha bilder och sådant i, dom är till för tabulärdata, t ex som en excell-fil. Skulle du göra en hemsida i en excell-fil? Tabeller har använts fel (jag själv har använt tabeller för det är så praktiskt) men ska man vara petig så är det fel att göra så. Går lika bra med div:ar och CSS, går t.o.m bättre.

När du använder CSS istället för frames "includar" du sidorna genom en liiiten rad kod.

Här är en bra länk som jag tycker ni bör läsa igenom:
http://www.456bereastreet.com/lab/webbutveckling_med_standarder/

Sök gärna på google på CSS vs. Frames så får ni fram mååånga svar.

Stollan:
Iframes är inte heller bra, dock bättre än frames. och JA, dom senare Mozilla/Opera stöder iframes.

Praktiskt att inte behöva bry sig om ens sida är slarvig och dåligt kodad.. men i längden kommer det inte att hålla.

Men men, folk är väl olika. Själv är jag lite av en perfektionist och vill göra korrekta, snygga och framför allt användarvänliga sidor.

 

[Stollan]

När jag har använt mig av frames har jag ibland haft ett skript som tvingar tillbaka sidorna i ramen igen så det problemet fanns inte.
Sedan så satte jag så att sökmotorerna skulle ignorera mina undersidor och bara gå på min huvudsida.
Nu har jag inte orkat göra det på mina andra sidor än så länge och sidan som det var på är borta då hunden inte finns kvar

Vad sa jag slarvig gjord om det är mig du menar
Folk brukar inte titta i koden (som görs av program då min koncentrationsförmåga är blott ett minne) och sidan är allt annat än slarvig :smirk:
Jag har haft mina sidor i 4 år nu tror jag och fortfarande no trubbel.
Jag har fått credit för användarvänliga sidor inkl. mina frames sidor
Säg när var det nu det skulle sluta hålla
Fast som sagt var....jag har dhtml meny nu med frames på båda sidor
Forfarande ingen som klagar utan får kommentarer om hur användar vänlig hemsida jag har
När folk börjar klaga på att det inte är så längre så skall jag lyssna men varför fixa ett fel som inte finns

Jag är inte prefektionist då jag tycker det tar förmycket energi
Så vad vet du om mina sidor...har du sett dom allihop
Eftersom du vet att dom tydligen är slarviga

 

[Stollan]

Nu är frågan för vem skall man ändra?
Man tar dörren när man går in hos någon.
Samma gäller på nätet.
Index sidan är dörren och det är emot nätetik att länka till undersidor utan att länka till huvudsidan.
Sökmotorer finns hinder för så att dom inte letar på undersidorna och det finns ett sött javascript som håller ramarna ihop.

Jag skulle aldrig få för mig att laga ett fel som inte är trasigt så enkelt är det.
Ramar är praktiska tycker jag även om jag tycker om dhtml menu bättre för menyrad

Lite att göra en hörna av en fjäder

Jag kan säga att JAG har aldrig fått klagomål på mina sidor med ramar (sidan med mest ramar hade 5 stycken) och jag har fått beröm för mina sidor för dom är stilrena
Varför fixa det som inte är trasigt då

Ps...jag gör också snygga användbara sidor trots min lathet
Pss Skriva en länk till Index är inte alls omständigt
Den behöver bara vara en textlänk som heter index...svårt eller hur

Ibland gör folk det svårare än det är (jag läste på länken du gav mig och där är lite göra höna av en fjäder varning när det kom till frames ) och för att vara ärlig det är inte mitt problem.
Mina hemsidor har funnits i 4 år nu och än har det varit hållbart så jag kör vidare och klarar av en krasch om den nu mot förmodan skulle komma

 

[Tilly]

jo.. varför rider folk med halsförlängare? det är praktiskt ju! och dom är ju inte perfektionister så vad sjutton gör det om hästen inte arbetar med ryggen utan bara knycker på nacken.. det ser ju fint ut!!



Samma sak med frames.

 

[Stollan]

Vad har det med hemsidor att göra
Rida fel kan skada hästen men ramar skadar inte datorn
Gisses...dålig jämförelse.
Kom med en bättre så kanske jag lyssnar
Att det är en smaksak kan jag gå med på men att det är skadligt...forget it
Se så...kom med bra skäl nu och inte sådana där idiotiska jämförelser som är ljusår från varandra
Som att jämföra med kraftig inspänning och rosa ludd hos en häst

 

[Tilly]

Det är en bra jämförelse, visst det är skadligt för hästen, men bortser man från det och bara ser effekterna är det samma sak.

Jag kan tyvärr inte övertyga dig om att ramar är dåligt eftersom du har inte tillräckligt med kunskap för att förstå det och jag tror även viljan att vidareutveckla dig saknas. Ditt motto är ju att funkar det så är det ju bra och det är därför inte trasigt och behöver inte lagas.

Samma argument kan folk köra med som rider med halsförlängare.

Ni tittar inte på det stora hela utan hänger upp er på att det fungerar, för stunden, oavsett hur bra det är. Fungerar och att vara bra är två olika saker.

 

[Zaga]

Håller med Tilly!
Även om jag på de av mina sidor som finns ute nu har både frames och tabelldesign (för att jag inte orkar göra om & för att skolan krävde det)...

 

[Stollan]

Men stunden har varat i flera år och funkat alldeles utmärkt
Hur lång tid är en stund för dig?
Hur många år tror du det tar tills det inte funkar

För vanliga enkla hemma sidor funkar det alldeles utmärkt.
Du tycker ramar är värre än värst och du får gärna tycka så men jag tycker inte som du och du har inte lyckats få mig att ändra mig heller då dina argument har varit lite dåliga.
Jag efterlyste ju bra argument och jag är serös i min undran.
Jag är en smart människa med stor förmåga till logik så förklara för mig (eller har du så dålig förmåga att förklara så det inte går ) varför det är så dåligt.
Kom med dom största argumenten DINA EGNA största argument till varför ramar suger och varför CSS är gudagåva till människor
De få argument jag fått är för svaga för att jag skall hålla med dig.
Jag kan inte övertygas om man inte har starka argument till varför.
När jag förklarar varför blir mina inlägg långa...mycket långa men jag har bra argument och bevis på att det är så mycket bättre med CSS än med ramar (jag anser fortfarande att det tillhör nätetik att gå genom indexsida och därför har jag tvingat folk att göra det när dom skall in på min sidor.
Min copyright info tycker jag är viktig att få veta då många är dåliga på att förstå vad som gäller + att jag inte vill ha några missförstånd.
Om vissa har svårt för det...sorry...min sida är gjort för mitt största nöjes skull inte andras
Ändå kommer det massa besökare till mina sidor....konstigt för dom borde ju fly då ramar inte är bra

Nej man kan inte jämför med halsförlängare för det är som äpplen och päron.
Jämför du babyrosa benlindor på häst med halsförlängare på häst också

Jag som sagt föredrar dhtml menyn nu för tiden då jag får plats med allt i menyerna men alla år då jag har surfat (blir ju några nu då jag köpte dator + internet 1998) har jag aldrig haft problem med ramar (är jag unik tro eller kanske bara inte så bortskämd och dessutom artig och går in genom "framdörren" ) och folk som sufat in på mina sidor har heller inte haft problem.
Har det klagats så är det av andra orsaker.
Tycker snarare att allt fler sidor blir mer stilrena mot vad det var förr.
Jag tycker viss färg sticker i ögonen och det kan jag irritera mig på men aldrig ramar

Så en utmaning...vågar du anta den
Tala om för mig varför CSS är så bra och varför ramar är så dåligt.
Jag ser för och nackdelar med båda.
Ser du bara fördelar i CSS, finns det inga nackdelar där?
Sedan finns det ju fler alternativ till menyrader som tex dhtml meny (jag vet men jag är förtjust i just det alternativet)
Bara CSS skulle begränsa vad jag kan göra med min hemsida.
Stor nackdel då jag vill ha lite mer rörelsefrihet och vill folk inte acceptera det är det fritt att låta bli att gå in på mina sidor.
Jag har inte sagt att ramar är guds gudagåva men så dålig som du tycks vilja ha det till tycker jag det inte är.
Alla är saliga i sin tro som man brukar säga
Kan nog säga att dom som föredrar att göra hemsidor i flash tycker att bara CSS skulle suga stort
Smaken är som baken delad.
Vill också gärna ha ett smakprov på en bra sida uppbyggd på bara CSS.

Alla har inte förmåga att sätta ihop CSS utan använder sig utav hemsideprogram (själv håller inte min koncentrationsförmåga för sådant) där man lätt kan infoga ramar.
Att sidorna sedan inte verkar proffsig i dina ögon strutar jag fullkomligt i
Dom flesta är inte proffs och jag vill att mina sidor skall vara lättnavigerade, stilrena och hemtrevliga och jag har flera gånger fått credit för dom är så vad mer kan jag begära
Proffs är jag nog mer på när det gäller att rita i psp och när det gäller barn......inte när det gäller internet där jag är mycket självlärd
Fast dom flesta som brukar surfa på mina sidor är mest intresserad av garfik eller titta på mina marsvin och se om jag har några marsvin till salu = ingen större press med andra ord

Ps...tala nu om vad för likhet i effekter en halsförlängare har mot en hemsida i ramar.
Jag är väldigt nyfiken

 

[Zaga]

En annan nackdel med ramar är att blinda "ser" sidan väldigt rörig. Vet att det finns en bra sida med för- och nackdelar, men hittar den inte nu...

Men testa olika former att bygga upp och uppdatera sidan på, det är ju alltid kul att lära sig flera saker och bra att kunna för- och nackdelar med olika sätt. Fast du ska ju själv trivas med sidan så gör på det sätter du gillar mest!

 

[Tilly]

Det enda argumentet som jag tror skulle kunna bita på dig är:

det fungerar inte och browser stöder det inte.

Tyvärr är det inte så. Frames är med i standarden ännu, men motvilligt.

och ja, jag ser bara fördelar med CSS. Det är ett enkelt och effektivt kodspråk.
Du kan t ex göra om hela sidor genom att ändra lite i css:en, det är svårt att förklara saker för folk som inte vill förstå.

Här är en bra sida: http://www.csszengarden.com/

Klickar du vidare på andra layouter av sidan, ser du att det är precis samma innehåll men olika layouter. Det har dom gjort genom att bara ändra lite lite i css:en.

Enligt dom nya webstandarden är huvudbudskapet är att inte blanda in tabeller i formen på sidan, tillsammans med skräp som osynliga spacergiffar, och form-attribut som bgcolor mfl. Helt kort kan man påpeka att webbstandarden delas upp i dessa tre beståndsdelar:

STRUKTUR:
HTML, XHTML, XML

PRESENTATION:
CSS1 & 2

BETEENDE/INTERAKTION:
DOM:en (Document Object Model) och ECMAscript (standardversionen av Javascript)för manipulation av DOM:en.

För att skapa den grafiska presentationen och göra den lättare att underhålla/ändra i efterhand används CSS. Dessutom: Stylesheet länkas in. Vitsen är att det bara ska behöva laddas ned EN gång, inte på varje sida. Tilläggas kan också att XHTML 1.0 transitional är DOCTYPE:en att föredra de närmsta åren pga bakåt-kompatibilitet.

och vad sjutton har en dhtml meny med saken att göra? jag har själv skrivit ihop några dhtml-menyer men personligen tycker jag dom är för plastiga och alla har dom - tråkigt :-p

CSS skulle absolut inte begränsa vad du kan göra med din sida, och om du nu är så förtjust i dhtml så varför inte kombinera de två? CSS skapar bara möjligheter, det enda som begränsar dig är din egen fantasi,

Dom flesta som gör sidor i flash är faktiskt bra på CSS också.

Men som du säger, du gör hemsidor för personligt bruk och dom som besöker dina sidor är själv nybörjare och kan inte så mycket, klart att dom tycker det är fint! Min sambo tycker minsann att hästen är astuff när han går med huvudet högt i vädret.
Det är olika perspektiv man har, själv vill jag även att professionella webbutvecklare ska trivas på min hemsida, men som sagt så bryr du dig inte om sådant.

Var in och kikade lite på din sida och det lustiga är att du faktiskt använder dig av CSS, till scrollbaren. Det var en riktigt ruskigt rörig kod du har, tycker du bör sluta använda <font> taggar (dom håller på att gå ur standarden) och använda dig av CSS istället så får du likadant teckensnitt på hela sidan och slippa sitta och skriva i det på var å varannan rad. Det är även lättare att ändra sen om du skulle vilja det.

I cssen har du skrivit <style> body.. etc det ska vara <style type="text/cSS"> det du har med endast style fungerar i dom vanligaste webläsarna men inte i alla.

Jag föreslår att vi avslutar den här diskussionen nu, du är inte ute efter tyckte av riktigt webdesigner utan bara för hobby, och javisst, frames funkar väl då. Men det jag stör mig på är du verkar vara helt ovillig att lära dig något nytt. Du säger själv att du använt frames i flera år, det om något borde ju tala om för dig att det är dags to move on, datorvärlden och teknikenutvecklas!

 

[Zaga]

Utdrag från sidan Tilly länkade till:

Ramar
Många tycker att det är bekvämt att använda ramar för att dela in webbläsarfönstret i flera oberoende delar som består av separata dokument. Det kan vara användbart i vissa fall, till exempel i en intranätsapplikation eller liknande. På en publik webbplats finns det däremot många nackdelar med att använda ramar:

Man förvillar användaren. Genom att bryta mot en av webbens grundläggande principer att en sida motsvarar ett dokument gör man det svårare för besökare att förstå webbplatsens struktur.
Ramar orsakar problem för sökmotorer. För att sökmotorer ska indexera en webbplats som är uppbyggd med ramar måste man se till att de kan hitta länkar till innehållet. Dessutom blir det problem för besökare som kommer till webbplatsen via en sökmotor. Det är stor risk att sökmotorer länkar till ett dokument som saknar viktiga delar av webbplatsen, till exempel länkar till övriga delar.
Bokmärkning fungerar inte. De flesta webbläsare kan inte bokmärka en sida inuti en webbplats med ramar. När man öppnar bokmärket kommer man till webbplatsens förstasida.
Utskrift blir onödigt krångligt. Många besökare får problem att skriva ut dokument som ligger i ramar. Man måste ofta aktivera den ram man vill skriva ut först.
Det blir svårt att skicka länkar via e-post. Om man vill kunna skicka en länk till en viss sida i webbplatsen måste man bygga onödigt krångliga lösningar för att det ska vara möjligt.
Det blir svårare att göra webbplatsen tillgänglig. Besökare som inte använder en grafisk webbläsare med stöd för ramar får problem. I de riktlinjer som finns för tillgänglighet avråds från användandet av ramar.
Dessutom gör man det onödigt svårt för sig. Ramar gör en webbplats mer tekniskt komplicerad.


Webbutveckling med standarder

 

[Dasjenka]

Tack för länktipset!
Jag använder mig reda mycket av CSS, men bara för att bestämma färg & utseende på text m.m.
Det vore intressant att lära sig något smart system så att man slipper frames/iframes/tabeller..