Parelli

[Sylvatica]

Sv: Parelli

Jaha, ja jag trodde att det var just det du syftade på när du skrev att "En väldigt negativ och trist metod iaf" (då detta var en kommentar på AndersB's kommentar att det är bestraffning att göra det jobbigare för hästen. För att förtydliga). Förlåt, det var fel av mig .

Men då tänker vi väldigt lika angående den situationen (självklart är olika situationer just olika, men det går att prata i stora drag).

 

[Sylvatica]

Sv: Parelli

Tack för svar.

Ja, naturligtvis är det omöjligt att säga hur du skulle gå till väga själv med hästen, det var inte heller det jag frågade om, jag undrade bara om du tyckte förändringen var sådan du skulle sträva efter och det svarade du så gott du kunde på .

Ja, jag ser vad du menar med att du tycker det är för hårt och för mycket. Det verkar vara så bland en del "Horsemanship"-tränare, jag har själv undrat och någon gång fått förklaringen att det inte gör så mycket intryck på hästen att tex bara rygga några få steg och sedan får det vara bra. Men det är absolut inte så i hela "den världen". Jag har en god vän som lärde sig mycket från Ray Hunt för många, många år sedan och han är mycket mjukare i sättet. Ja, han håller aldrig på att backa hästar för sakens skull ö.h.t. (Ray Hunt är också en av dem som influerat Pat Parelli mest).

Men jag tycker nog ändå att det är mer krävande för hästen att i ex en bakdelsförflyttning ta mer utstuderade, långsammare steg under sig än att rusa åt sidan som en del gör det.

Sen måste jag dock säga det att om du tycker att Lindas förmåga ser ut som en grön nybörjares så måste du ha träffat på nybörjare med mycket fallenhet. Jag har tyvärr sett betydligt mer bedrövliga exempel på tajming och känsla. Bland nybörjare och folk med lång erfarenhet.

Och, ja, att ridning är den största egotripp som finns kan jag helt klart hålla med om och att hamna i en situation som på videon tycker jag är ett stort misslyckande och mycket orättvist mot hästen.

 

[tuaphua]

Sv: Parelli

Ja, självklart kan det göras ännu sämre. Men är man ett av världens större namn eller tränare öht så får man inte vara så kass, tycker jag.

Jag tycker det finns mycket att hämta inom mycket NH, också etologi, traditionella metoder etc. Och jag är mer förtjust i Ray Hunt. Men även Perelli har ju en del intressant även om man inte behöver köpa rubbet.

Det går att flytta sig långsamt på olika sätt. Det var mer det jag menade.
Släpa, tveka och korta steg med fördröjning eller långa, spänstiga i väntan och fokus.
Sen behöver det inte alltid vara det fysiska men vill jobba med, utan ibland endast psykiskt. Då kan man för att få kvickhet i responsen och därmed få snabbare fokus be om snabbare flytt.
De hästar som kutar över, sticker etc behöver man ibland få att aldrig ha bakfoten fast länge i backen. Detsamma med de som reser sig.
Flyttar de sig konstant i sidled kan de varken sticka framåt eller resa sig. Till det behöver fötterna låsa i backen längre tid.
Är de såna som agerar så och blir okontaktbara i det måste man få dem att snabbare släppa in oss, snabbare reagera på människan. Så vi kan be dem att inte skena iväg, kuta över oss etc.

 

[labb]

Sv: Parelli

Att sysselsätta dem mer alltså, kräva mer, om de funderar på annat? Egentligen är det kanske så att man inte bett om tillräckligt avancerade/roliga/utmanande övningar om hästen funderar på att istället gå och flörta med damer?

Typ vid hundmöten så får man ju ofta lära sig att man ska ägna sig åt en massa övningar med sin hund medan den andra passerar. Så glömmer hunden bort att hetsa upp sig över ett spännande möte.

Men det du skriver ovan är inte bestraffning, det förstår väl alla, det är inte något man gör för att hästen skall tycka det är obehagligt eller jobbigt.

Om man däremot överdrivet börjar backa hästen, driva runt den på en volt eller något annat hästen uppfattar som negativt när den inte gör som man vill måste väl det ses som en bestraffning?

 

[labb]

Sv: Parelli

..........................

 

[Lager]

Sv: Parelli

Jaha, ja jag trodde att det var just det du syftade på när du skrev att "En väldigt negativ och trist metod iaf" (då detta var en kommentar på AndersB's kommentar att det är bestraffning att göra det jobbigare för hästen. För att förtydliga). Förlåt, det var fel av mig .

Men då tänker vi väldigt lika angående den situationen (självklart är olika situationer just olika, men det går att prata i stora drag).

Aha - det kanske var jag som fattade AndersB fel, jag antog att kommentaren gällde Parelliträningen, och dvdn som hängde ihop med den. ;P


Det är ju en enormt nivåskillnad i hur man jobbar, även om tanken är densamma, ex:
1. be hästen om en enkel väl inarbetad övning, för att därigenom få tillbaka dess fokus. Då kan den utföra övningen, och får beröm = avslutar med positiv förstärkning när den är "med".

2. jaga runt den på volt och jaga-jaga-jaga tills den fokuserar på mig igen. Varvid jag slutar driva/vifta/hojta = negativ förstärkning. Samma med typ tvångsbackning.

Båda ideérna utgår ju ifrån att distrahera för att bryta, men den ena är betydligt mjukare och uppmuntrar till initiativ - genom berömmet. Den andra är passiviserande.

Fast ja. Det var väl ungefär vad jag skrev tidigare också. Min kanske inskränkta fördom om amerikanska NH-människor att det handlar väldigt mycket om version 2? Det är iaf ofta vd som syns här.

 

[axel]

Sv: Parelli

Ang. punkt 2 så begriper inte jag att man inte kan kosta på sig beröm, för att ngn guru menar så. att genom att endast kommunicera med "kroppspråket" o tryck, press o eventuellt eftergift på dito.

En häst växer med berömmet o vill lära sig mer o visa vad den kan.
Finns det ngt godare för mattehjärtat

 

[Lager]

Sv: Parelli

+1 på den!

Får jag gå lite OT här och fundera kring inlärd hjälplöshet eller liknande?

Som några vet har jag i många år ridit enbart i repgrimma eller annat bettlöst alternativ. Min stora häst har jag börjat rida med bett under året som gått, och som ni förstår är jag inte helt up to date med det här med bettet och dess användning.
Jag har iaf kört med en mjuk kontakt i tygeln, men oavsett detta så höll han på och pysslade mycket med bettet när jag gav aldrig så mjuka hjälper, och ofta hamnade tungan ovanför. Vi satte en liten curbstrap under hakan en period och efter det så kan jag nu utan problem rida utan att han krånglar eller lägger tungan över.
Redan här börjar jag fundera över "inlärd hjälplöshet". Han visade obehag(tänder kollade osv, dvs han har inget "giltigt" skäl att ha obehag av bettet), jag hindrade honom att uttrycka detta, och nu har han slutat säga något om det.
Hur ska man egentligen se på det?

Nästa läge är när en duktig tränare ska tömköra samma häst. Tömmarna är ju i läder och långa, så det blir ganska rejält tryck på bettet ju, dessutom sätts yttertömmen typ som en graman.
Hästen börjar direkt gapa och lägga tungan över bettet, detta löses genom att sätta på en nosgrimma(engelsk, jag hade ingen remont som tränaren hade föredragit) och jobba vidare. Det krävs av hästen att gasa på ganska rejält och han fibblar mycket och vill gapa, stanna och backa osv. Allt möjligt för att komma undan obehaget, men skicklig som tränaren är så pareras allt och hästen "tvingas" (får man väl kalla det) att gå på ändå.
Efter en ganska bra stund med arbete i mycket högt tempo(iaf jämfört med hur den här hästen jobbat hittills) så ser det ut som att den börjar jobba bra. Sträcker sig framåt och suger stundtals tag i bettet framåt liksom, blir stabil i formen och slutar fibbla.
Är det inte inlärd hjälplöshet?
Jag kan inte riktigt ta det här till mig i hjärtat ännu, även om jag ju också såg att hästen verkade acceptera alltihop.

Jag har testat en gång själv efter det, det blir samma inledning, hästen krullar ihop sig, tänker bakåt och visar obehag. Jag biter ihop och driver fram och parerar, dock inte lika mycket gas som tränaren hade. Att passet börjar på samma vis, det gör att jag inte riktigt känner det som att han förra gången lärde sig att det var ok med bettet och inget han behöver oroa sig över, snarare kändes det som att han gav upp för att han inte orkade mer...

Långt inlägg, men förstår ni hur jag menar?
Ska det vara sådär med bett?
Jag vet som sagt inte om det känns riktigt bra i magen än.

(OBS, min fråga gäller inte om huruvida man ska ha bett eller ej, jag vet också att man kan vara mjuk i handen, det är ju jag när jag rider och har inget problem med det. Frågan gäller just det här att ta såpass hårt att hästen visar obehag och sedan liksom driva den in i handen tills den "ger sig")

Och nu såg jag det här inlägget, , jag kanske skumläste lite väl hastigt förut.

Första tanken är att en ovan häst inte nödvändigtvis visar obehag för att den skramlar lite med bettet och eventuellt stannar upp någon gång. I så fall är det mer att den reagerar på det nya, tills den vant sig. Alltså inte så mycket att den slutligen "ger sig", utan att den förstår kommunikationen.

Många unghästar kan hålla på och greja med bettet innan de lärt sig hur det ska ligga, hur det känns, vad som händer... etc. Det brukar inte vara någon fara. Däremot om hästen visar uppenbar stress och börjar jaga upp sig - då hade jag funderat på lämpligheten av metod/tränare.

När de är ovana vid att använda kroppen balanserat enligt "mall", så måste man ibland visa med hela handen, inte vara hård men vara väldigt väldigt tydlig.

 

[Lager]

Sv: Parelli

Ang. punkt 2 så begriper inte jag att man inte kan kosta på sig beröm, för att ngn guru menar så. att genom att endast kommunicera med "kroppspråket" o tryck, press o eventuellt eftergift på dito.

En häst växer med berömmet o vill lära sig mer o visa vad den kan.
Finns det ngt godare för mattehjärtat

Javisst! När man ser hur de växer och blir jättestolta! Det är ju så varje träning ska avslutas, när de känner att de är världens största och vackraste...


Angående att det skulle vara onödigt att berömma så har jag ingen aning om vart det kommer ifrån. Såna dumheter. Att man inte kan kosta på sig en klapp och "duktig häst" mellan varven?

 

[labb]

Sv: Parelli

Jag hänger inte riktigt med på vad ni menar ang. mitt inlägg, men det jag svarade var hur jag ser på metoden att om inte hästen gör det man vill så tvingar man det till något obehagligt i syfte att få den att vilja komma bort från detta obehag och därigenom blir mer foglig - gör du inte som jag vill blir det obehagligt för dig. Det är att bestraffa hästen och inte att förväxla med att göra olika övningar för att distrahera och att få hästen att koncentrera sig på annat.

 

[mackan]

Sv: Parelli

Nja, jag tror ingen svarat på ditt inlägg utan på andra inlägg (om man kikar på vem knappen addresseras till? om jag inte missat ngt inlägg?)

jag förstår iallafall ypperligt vad du säger. Jag tror du tangerar vad problemet är, men jag skulle vilja dra det ytterligare ett steg faktiskt :

därmed halvt KL
- att för merparten som anammar Parelli/andra liknande metoder så är det ju Parelli /dessa andra liknande faktiskt via cd/dvd/bok dvs på distans. Folk anammar en "metod" och den "metoden" blir den skrivna regeln hur man ska hantera/checka av/stämma av sin häst punkt. Så börjar dessa elever via cd/dvd/böcker osv, läsa metoden punkt för punkt och vips blir metoden en checklista. Man börjar styra och ställa och "träna" sin häst utifrån checklistan. Utan att faktiskt öht förstått sin häst i grunden eller varför man behöver checklistan/metoden/träningen osv. Ingen har öht tittat på hästen så värst, man tränar så ändå, och då börjar man greja med hästen även om det faktiskt inte fanns ngt att be den om/korrigera ens i grunden.....

precis som allt annat när kontextet saknas, och man föjer ngn metod utan att ha förstått kontextet och ffa vad kontextet betyder i ens EGEN värld och utifrån ens EGEN situation , så blir en metod innehållslös och betyder i sig faktiskt i stort sett ingenting. Om den betyder ingenting i kontext, för den som hanterar - hur ska det då kunna finnas ett kontext för hästen?

just ang. sista paragrafen så kan vi ju dessutom glömma Parelli och c/o för det är applicerbart på allt, inte bara djurträning, utan även i alla andra sammanhang inkl runt enbart oss själva. Förstår man inte kontextet man ska lära sig ngt inom, eller har satt ngt man skall lära sig, i ett kontext, så betyder det man försöker lära sig inget annat än ren memorering.
Gamla skolsystemet på 80-90 talet i sverige tex: Lär dig allt innantill som står i boken så går det bra på provet. Strunt samma att du bara memorerat och inte förstår ett jota bortsett från memorerandet.

 

[Lager]

Sv: Parelli

Håller med. Igen.

 

[skuggi]

Sv: Parelli

Men det du skriver ovan är inte bestraffning, det förstår väl alla, det är inte något man gör för att hästen skall tycka det är obehagligt eller jobbigt.

Om man däremot överdrivet börjar backa hästen, driva runt den på en volt eller något annat hästen uppfattar som negativt när den inte gör som man vill måste väl det ses som en bestraffning?

Verkar vara många missuppfattningar här
Jag trodde att du tyckte att (om det var Sylvatica?) som nämnde en hingst som fick flytta framdel/bakdel för att tappa fokus på stona, att du tyckte det var en bestraffning.

Men det var kanske Parellivideon du menade?

Jo, jag håller med dig självklart.

 

[skuggi]

Sv: Parelli

+andra som svarat på min fundering.

Tack för input!
Ikväll red jag för första gången sedan tömkörningsgrejen med tränaren, och ALLTSÅ, en helt annat häst.
På sjukt många olika positiva sätt
Han kunde trava på med kraft och fart utan att bara skovla på med bakbenen som han brukar. Ryggen var med, värsta suget i bettet, helt sagolikt
Ja, här måste jag säga att jag fick ett kvitto på att det var bra det som gjordes även om jag inte kände mig säker på att det såg helt trevligt ut hela tiden.
Mycket intressant.. faktiskt

Undrar om han förknippade bettet med det här, han kändes liksom som att han "sög framåt på bettet" redan innan jag ens kom upp. Och sedan ville han bara trava sådär fint hela tiden, inte skritta, för det gjorde vi inte för tömkörningstränaren faktiskt... nu är det snyggtrav som gäller för hela slanten.
Unghästar

 

[tuaphua]

Sv: Parelli

När man lägger dem i form för första gången kan de ibland greja lite. Får man igenom det hyfsat brukar de gång två gå mycket bättre!
De har insett att det är skönt(!) att gå så.

Bett är som sagt ultimata redskapet för formgivning.
Nu förstår nog du varför jag mfl tjatat om svårigheten i att få till detsamma på bettlöst.

 

[skuggi]

Sv: Parelli

Ja, jag ger mig. Fullständigt

 

[Sylvatica]

Sv: Parelli

Utifrån de amerikanska "NH-människor" jag träffat/sett så tycker jag det skiljer sig väldigt mycket i om de är mer som alternativ 1. eller 2. i dina exempel (dvs sådana som jag gissar skulle kallas så, här. Uttrycket har ju inte riktigt samma mening där, tränare kallar ofta sin verksamhet --- Horsemanship, men det betyder ju mer --- Hästhantering, typ). Även mellan de två jag känner som tränat under/varit anställda hos Parelli skiljer sig filosofin. Jag har aldrig stött på någon idé om att man inte får ge beröm, muntligt eller med snälla klappar, men det finns säkert sådana idéer också.

Men jag kan förstå om bilden är annorlunda för andra. Vid clinics och liknande är det ju ofta med folk som har problem med sin häst (vilket ju i de allra flesta fall beror på människan). Det kan t.ex. vara att man lärt sin häst gå över folk o dylikt. "NH-tränaren" vill ju då rätta till attityden och gör det på det sättet som man kan, vilket ofta innebär ryck i grimman och snurrande rep (det är inte något som Parelli har hittat på, utan det är äldre och mer spritt) och det syns ofta mer än när man jobbar med personen som inte har några problem med sin häst, men vill förfina sin kommunikation. Men jag tycker det är konstigt att man har med detta i en träningsvideo, tanken är ju att man ska från början hantera sin häst så man aldrig kommer till en sån situation och de kan ju inte på allvar tycka att det är något för gemene man att lära sig. Fast jag vet ju inte säkert, jag har inte någon direkt koll på Parelli.

Sedan har vi också med våra olika bakgrunder fått väldigt olika perspektiv. Exempelvis kan jag nämna en person som är mycket snäll mot sina hästar, men inte är främmande för att göra något liknande som i videon och som med svenska ögen ser lika hemskt ut (jag har dock aldrig sett personen känna något behov av en sådan korrigering med sina egna hästar utan det har varit när andra bett om hjälp). Däremot tyckte personen att det kändes hemskt jobbigt att hålla så mycket i tömmen vid ett tömkörningspass som tränaren, en gammal olympisk dressyrryttare, instruerade om och skulle nog se mycket annat som vi gör med våra hästar i Sverige som väldigt orätt.

Men, jag är inte ute efter att försöka övertala någon att tycka det ser underbart ut det vi ser på videon, det tycker jag ju inte själv, jag ville bara dela med mig av lite andra perspektiv.

 

[tuaphua]

Sv: Parelli

Det finns absolut de som anser att beröm med röst och klappar är onödigt.
Man anser att hästar inte fattar sånt.

Det finns också de som tycker att det stör inlärningsprocessen IOM att man tillför stimuli och nervsystemet inte lämnas ifred att befästa den nya inlärningen. Så den sätter sig snabbare i just nervsystemet och blir instinktiv(med upprepning, upprepning..).

Jag har också i min utbildning fått låta bli både att prata och att klappa för att bli medveten om när jag gör det. Så jag skulle bli mer exakt.

Man behöver inte för att man inte är främmande för att rycka till, känga till, ryta eller vad fasen man nu än gör för "extremt" negativt vara främmande för att nyttja positiv betingning och förstärkning.
Jag kan både försvara mig med kraft och använda mig av positiv förstärkning.
Ston tycker jag svarar bra på beröm och glada tillrop, fjäsk.
Valacker och hingstar kan man nyttja det de gillar.
Man kan ju lura hästar att förknippa en med bra saker och därefter lura dem att förknippa viss träning med bra saker.
Vifta flugor åt dem en dag då det är varmt och de är svettiga.. Ge dem en god måltid i ett läge där man vill få dem att länge vara kvar i en positiv känsla etc etc..

Det är ofta de bästa inom olika grenar, inriktningar etc inte är helt oense om hur hästar funkar, trots allt.