Parelli

[Sylvatica]

Sv: Parelli

Vad hände sedan med den aktuella hästen?

Nej, det är inte konstigt om en häst vill skydda sina ögon, men tittar man noga så ser man att hästen i videon ofta vänder bort blicken när inget viftande, ryckande o.dyl. pågår.

 

[tuaphua]

Sv: Parelli

Kl

Jag tycker klippet är rent pinsamt.
Dels gör man det onödigt svårt för hästen genom att direkt ta på lång lina. Jag hade hellre börjat lära den backa för signal närmre. Så man kan bli tydligare och belöna mindre saker i början.
Men hon är för långsam i sin timeing, för tafflig, otydlig etc etc också. Det ser ut som en grön äldre kvinna som försöker något hon inte reder.

Är hästen sån som kutar över folk tycker jag det finns fler saker som är bättre att jobba med.
Men då måste man våga vara närmre dem och vara tydlig och snabb.

Jag är en klent byggd kvinna, lång och tunn.
Om jag klarar av problemlösning så bör andra kvinnor också klara det, utan att behöva hålla på så där..
Det är liksom inte bara styrka eller förmåga att absorbera smällar man lever på. Snabbhet och förmåga att läsa hästen väger enormt mycket tyngre.

Visst kan alla göra bort sig. Men hade någon av mina tränare varit så långsamma hade jag funderat på om de var sjuka.

Jag kan köpa att vissa äldre tappat reaktionssnabbhet etc. Men jag tycker inte man får tappa omdömet. Och här tycker jag det brister i planen kring hästens träning. Utöver förmågan att se.
Har man tappat snabbhet låter man andra göra jobbet medan man instruerar.

 

[tuaphua]

Sv: Parelli

Det finns andra sätt att jobba med fokus/blicken.

Ska man jobba med sånt måste man reda ut signalerna.
Vad ska det betyda om jag rycker i grimman?
Vad ger ryggning för mental effekt i en häst?

Vill hon att hästen ska backa för rycken eller titta på henne?

En del högspända hästar triggar av ryggande. Man sätter dem ju mer på arslet då. Och för vissa funkar det lite som de där leksaksbilarna man drar upp en fjäder i genom att dra bakåt. Det bygger upp energi.

Vill man jobba med fokus hade jag hellre flyttat arslet på hästen.
Energi. Tillåts pysa ur lite IOM att man inte blockerar rörelse framåt. Så man underlättar för hästen också att kunna fokusera. Flyktdjur har ett fladdrigare fokus än rovdjur. Får de röra sig och energin gå ur lite är de enklare att jobba med än uppbackade, spända..

 

[Gimlan]

Sv: Parelli

Jag vet inte om man måste veta det när det ser ut på det där viset.

 

[Sylvatica]

Sv: Parelli

Jag fortsätter med mina frågor, ledig från jobbet och snöoväder ute Och jag vill verkligen ha lite fler synvinklar på hästhantering som jag ibland ser.

Hur tolkar du hästens beteende i början av filmen kontra slutet? Händer det något med hästen och isåfall vad? Är det vad du hade strävat efter om det var du som tog över repet från ägaren (men med ett annat tillvägagångssätt)?

Jag förstår helt klart vad du menar med att vara närmare hästen. Personligen tänker jag att närmare och långsammare skulle vara bättre för att fånga fokus. Det är mer krävande att flytta bakdelen steg. för. steg. än snabbt. Intressant det du säger också om att inte blockera rörelse framåt.

 

[Ottilia]

Sv: Parelli

En häst som inte är van vid en typ av arbete ändrar sig inte alltid efter första aha-upplevelsen. Precis som en människa som kanske har som reflex att hålla hårt i tygeln när hästen springer iväg, kan få en aha-upplevelse av att få hjälp med att vara mjuk i handen och med små hjälper få hästen lugn under en träning, men nästa ridpass kanske hästen springer iväg igen och reflexen att bli spänd och dra i tygeln sitter kvar och det blir det första människan gör tills den hinner tänka till, tänka om och börja göra som den lärde sig under gårdagen. - så bara för att beteendet att fippla med bettet inte är ändrat på en gång behöver det inte betyda att den gör så bara för att den tidigare tvingades till att ta mer kontakt på bettet och bjuda fram till handen och att det arbetet inte var behagligt.

Bett är ju onaturligt för hästar, dess inverkan är inget de från början vet hur de ska hantera och när man tar i tygeln gör de något för att komma undan trycket på tungan (i alla fall om man lärt dem att ge efter för tryck) och lägger då tungan över bettet, eftersom det blir värre för dem och till och med farligt om de har tungan över så leder detta ofta direkt till eftergift plus en paus när man rättar till tungan. -De lär sig alltså snabbt att det är så man hanterar trycket, man blir av med trycket och man får en paus = belöning, de tror alltså att de gör rätt. Precis på samma sätt som de lär sig att gå fram för skänkeln utan att skänkeln för den skull behöver vara obehaglig. På samma sätt så tror jag inte att ett milt tryck av bettet behöver vara obehagligt. Många hästar söker sig ju självmant fram till en kontakt med bettet när de är mer vana vid det.

Det som sker när man tar bort möjligheten att lägga tungan över är att hästen provar nya sätt att svara på hjälpen, den frågar ska jag göra såhär? eller såhär? Genom att vara lugn, konsekvent och tydlig och guidar den i rätt riktning genom att driva den framåt så låter man hästen prova sig fram till att hitta den respons vi vill ha.

Jag såg ju stora delar av träningen, och hade instruktören gått på hårdare, hållit den i en fixerad form och krävt av hästen att den skulle göra ditten eller datten så hade jag tänkt också tänkt att han slutade fippla för att han inte hade annat val, men hon guidade och lät honom tänka och hitta en behaglig form av sig själv.

Men jag förstår ändå hur du tänker, vart går gränsen mellan att vara tydlig och guida rätt eller att inte ge dem möjlighet att göra annat än det vi säger åt dem = inlärd hjälplöshet ? Och i början när hästen lär sig använda nya muskler, ett annorlunda rörelsemönster, hanterar responsen från bettet på ett nytt sätt så kommer den att då och då falla tillbaka i sitt gamla mönster och då och då prova andra sätt att bete sig på eftersom det faktiskt är lite jobbigt att använda kroppen på ett sådant sätt. Det som vissa brukar benämna "komma undan arbetet". Men jag tror att så länge man inte "sätter hårt mot hårt" aldrig använder starkare hjälper utan fortsätter be om rätt respons och hittar sätt att belöna hästen när den gör det vi ber dem om så kommer de vilja jobba men ha möjlighet att faktiskt säga ifrån och de kommer att våga att säga ifrån eftersom de inte blir bestraffade när de uttrycker sin vilja.

Till exempel så provade ju min häst att backa när det blev jobbigt att ställa i nacken, tränaren gav ju då inte eftergift eftersom det inte var den responsen hon bad om, men hon bestraffade inte min häst för att hon försökte backa, hon fortsatte ju bara att be om rätt respons och lät hästen själv tänka och fundera på hur hon skulle hantera de signaler hon fick. Hon blev inte bestraffad och trycket i tömmen var inte större än att tömmarna fortfarande hängde. Så därför tror jag inte att hon gjorde rätt tillslut bara för att hon inte kände att hon hade något val och inget att säga till om utan för att hon kom fram till att det var det lättaste sättet att hantera situationen på. Och inte har hon blivit mindre benägen att uttrycka sig om jag gör något som inte passar henne - senast häromdagen visade hon att jag inte får röra vissa ställen på magen igen nu när hon är dräktig.

När man tränar med hjälp av negativ förstärkning så tror jag att det är viktigt att förstärkningen aldrig är så hård eller utförd på ett sådant sätt att den ger obehag så som det hårda ryckandet i repet i filmen - utan så länge förstärkningen/ hjälpen i sig inte är obehaglig så tror jag att man hela tiden ger hästen ett val.

 

[skuggi]

Sv: Parelli

Den tanken är väl inte främmande för någon tänker jag, att man gör det jobbigare att inte lyssna. Men på det sättet som Linda gör det i filmen så känns det mest alltför våldsamt och otajmat för att vara effektivt, och uppenbarligen är det svårt för hästen att ta in budskapet också.

 

[skuggi]

Sv: Parelli

Tack för utförligt svar, som du ser behöver jag bearbeta det här lite, om jag ska träna hästen såhär så måste jag känna i mitt hjärta att det är rätt. Annars blir det bara mekaniskt och konstigt.
Tror jag får boka in lite tid med dig så du får hjälpa mig att komma lite vidare och se om jag gör rätt

 

[Sylvatica]

Sv: Parelli

Förlåt? Måste veta vad? Vad som händer med hästen? Jag tycker faktiskt det är högst relevant. Metoden är brysk, absolut, men nu har det som hänt redan hänt och för mig är att veta hur det gick sedan ett sätt att förstå vad man vill göra. Likaväl som det är viktigt att veta vad som hänt innan videon.

Jag erkänner att jag är härdad och ser på ett annat sätt på sådant som händer på filmen efter mina år i USA, än vad jag gjorde innan. Men hur mycket jag än inte hade velat det, så har jag sett förändringar av liknande tillvägagångssätt som jag inte kan förneka är till det bättre. Som exempel kan jag ta unghingsten som hanterades av en helt vanlig, hästutbildad svensk och började vända rumpan till och sparka när hanteraren bad den flytta sig (minns inte exakt vad som skulle göras och såg inte riktigt på just då, men det var något högst grundläggande som att ledas och hästen var inte rädd). En annan person tog då över och flyttade hästen likt Linda gör i videon, och ryckte i grimman när hästen ville titta bort, precis som på videon. Denna personen fortsatte sedan den grundliga träningen med att ledas och flytta undan för tryck när det bedömdes dags. Resultatet blev en häst med en helt annan attityd, en häst som var trevlig att ha att göra med, glad, framåt... och absolut inte en maskin med kadaverdisciplin. Hur hemskt jag än tyckte det såg ut, så kan jag bara inte tycka att det var bättre före än efter och jag tror verkligen inte att hästen kände så stor smärta av behandlingen att man kan klassa det plågeri.

Och nog används det bryska metoder även på vanliga, svenska träningar av olika slag för att komma framåt, det är bara på andra sätt.

 

[labb]

Sv: Parelli

Den tanken är väl inte främmande för någon tänker jag, att man gör det jobbigare att inte lyssna.

För mig är det fel väg att gå att lära med bestraffning som metod.

 

[Lager]

Sv: Parelli

En väldigt negativ och trist metod iaf. Det finns så mycket annat som går lika fort, och är mycket trevligare att både utföra och utsättas för.

 

[labb]

Sv: Parelli

Ingen aning om vad som hände hästen efteråt, sekvensen är från en lång instruktionsvideo där man tagit med olika moment i träningen för att visa hur man praktiskt går tillväga.

 

[Gimlan]

Sv: Parelli

Bryska metoder kan behövas, i vissa fall. Men det kräver ju att det är en vettig och timead människa som gör det. Det på filmen är bara terror och det behöver inte ursäktas eller förklaras.

 

[Sylvatica]

Sv: Parelli

Ja, precis, och utveckla hemskt gärna vad du menar, då jag är intresserad och hemskt gärna vill veta mer. På vilka andra sätt kan man få hingsten som jag skrevo om att flytta sin uppmärksamhet från stona, till ryttaren?

 

[Lager]

Sv: Parelli

Jag kan ju berätta om ett annat tillfälle jag har sett samma tillvägagångssätt. Jag såg Craig Cameron (en annan amerikansk typ "Horsemanship"-tränare) en gång, han red en ung hingst och det var ston i samma arena. Om hingsten började prata och lägga för mycket uppmärksamhet på stona, så började Craig flytta fram- och bakdel och backa för att ta tillbaka hingstens uppmärksamhet. Efter några gånger märkte hästen att det innebar ju en massa extra arbete att inte koncentrera sig på det han skulle göra (eller vad det nu kan ha varit han tänkte, det kan man ju inte veta helt säkert) och slutade bry sig så mycket om stona.

Det skulle vara jätteintressant att höra vad ni andra skulle gjort i en sån här situation. Ett sätt är förstås att inte ha hingsten nära ston, men det kan ju bli onödigt opraktiskt. Ett annat sätt är ju förstås att inte ha hingst, det är det ju inte så många som behöver ha, men å andra sidan så kan även ston och valacker bli väldigt distraherade av andra hästar.

Den här hingsten? Jag kan såklart inte vara helt tvärsäker, jag var inte där, har inte bakgrunden, o bla bla.

MEN jag tycker det låter som ett vettigt sätt att be hästen om uppmärksamhet genom att ge den uppgifter att lösa. Beroende på hur det görs givetsvis. Jag skulle inte backat den kanske, eftersom jag vill undvika bakåttänk och inte vill att ryggning ska uppfattas som korrigering.

När min häst blir taggad och ofokuserad så är det ofta så jag gör, ber honom vänligen att flytta bakdel eller framdel, beröm. Nu är han en äldre stadgad gentleman. Med en unghäst full av hormoner får man ofta ligga steget före, eller eventuellt ta i lite mer.

Men jag vill undvika strafftänkandet, och undvika att bara använda negativ förstärkning - vilket vi lätt fastnar i inom hästeriet. Jag vill distrahera och skapa situationer där jag kan berömma och förstärka. Det är målet.

Sedan är vi ju människor med fel och brister, hästarna är olika etc.

Jag har väldigt svårt för detta inom (en del) NH att man hotar dem emot huvudet - ögonen som är så enormt utsatta och känsliga, samt nacken som är känslig. Men jag blir upprörd om en dressyrryttare hackar med sporrarna också, eller en hoppryttare piskar på en som vägrar.

 

[tuaphua]

Sv: Parelli

Min dator har avlidit. Jag såg klippet när tråden startades. Så jag minns inte helt hur det var. Och orkar inte kolla igen på mob.

Men jag mins det som att jag upplevde att hästen inte var så svår sas. Den var inte aggressiv och den var inte heller i helhysterisk av rädsla, stress, energi,smärta etc.
Däremot verkade den lite högspänd, tittig och ofokuserad.
Däremot tycker jag att människan tjatade okonsekvent och otydligt på hästen och begärde lite för svårt.
Det gör ju inte hästen mer villig att fokusera på oss. Snarare gör det att de blir värre. De lär sig stänga av IOM att vi inte menar ngt med allt vårt bladder.
Säger man ngt och är konsekvent och ger dem en hyfsat lätt chans att förstå vad vi menar, så chansen att de väljer testa rätt sak är stor och vi då ögonblickligen belönar genom att låta dem vara..
Ja, då får man snabbare framsteg utöver att man är justare mot hästen.

Det händer absolut något med hästen i filmen. Det minns jag. Men det är för lite, för sent tycker jag.
Det är som om en amatör a la modell grön som kanske läst ett gäng böcker men inte praktiserat eller sett så mycket live skulle gjort det.
Att slösa den energi som gått för hästen att undvika, gå emot och stressa gör också att när man slutar vara på dem så sjunker energinivån i dem. Det är som ett motionspass eller om man själv tex varit rädd/ledsen ett tag. En stund efter blir man trött.

Jag kan inte av den korta snutten säga vad jag skulle vilja jobba med i hästen. Jag vill alltid själv träffa djuret och göra en egen bedömning.
Men jag hade inte jobbat så, oavsett.
Det där är inte mina metoder.

Men att börja med att fånga fokus på en häst som inte alls är med en är ju ett måste för att kunna utbilda dem.
Utbildning ser jag som att man måste kunna kommunicera med varann, normalt a la samtal. Precis som man måste klara det för att kunna gå i skolan och lära sig något där.
Du kan inte lära dig något om du springer runt, skriker, hoppar med fingrarna i öronen.
På samma sätt måste hästen vara "redo för samtal".
Men huvudet ska man vara rädd om tycker jag. Man ska också fundera på vad de olika signalerna ger för respons i hästen både fysiskt och emotionellt.

Att vara i hög hållning med huvudet är att vara redo för flykt eller kamp. Det är hög energinivå.
Låg i fronten är mer lugn, avslappning och ett läge man inte kan/vill vara flyktredo i på samma sätt. Extrema formen av låg är ju att ligga ner. Extrema höga är stegring.
Hög är mer bakåt och fram är mer ner.

Varför då backa en för spänd?
Varför då konstant tillföra mer energi? Vilket både den höga formen och den ständiga korrigeringen gör.
Alla korrigeringar föder energi. Ju mer kraft i det och högre takt/intensitet ju mer energi.
Att rycka i grimman på en häst som inte fattar, är spänd och går emot upp är alltså kontraproduktivt.

Paus med eftergift används efter en korrigering för att låta energin sänkas.
Här ber man om för svårt och kan därför inte ge paus och låta energin gå ner.

Att flytta sidled behöver inte göras långsamt och är inte jobbigare bara för att det görs sakta.

 

[skuggi]

Sv: Parelli

För mig är det fel väg att gå att lära med bestraffning som metod.

Fast är det bestraffning? Att sysselsätta dem mer alltså, kräva mer, om de funderar på annat? Egentligen är det kanske så att man inte bett om tillräckligt avancerade/roliga/utmanande övningar om hästen funderar på att istället gå och flörta med damer?

Typ vid hundmöten så får man ju ofta lära sig att man ska ägna sig åt en massa övningar med sin hund medan den andra passerar. Så glömmer hunden bort att hetsa upp sig över ett spännande möte.

 

[skuggi]

Sv: Parelli

Jag såg hela DVDn när det begav sig, man fick väl inte se någon fantastisk lösning då som jag kan minnas. I efterhand har det ju varit en massa aktivitet kring detta fall och Linda har bland annat skrivit en "förklaring" till det hon gjorde och att hästen blev jättebra och ägaren var så nöjd.
Men om det är sant vet jag ej, eller om det höll i sig någon längre period.

 

[tuaphua]

Sv: Parelli

Jag tror man får vara klar på att ridning är den största egotripp som finns.
Och vi använder oss alla av signaler som innebär negativ förstärkning och vi tränar bort deras naturliga beteende.

Men så länge som man gör det just och så trevligt det går så tror jag inte hästarna mår dåligt av det.

Det är inte naturligt att rida på dem eller ha bett i munnen.
Men vi lär dem att inte försöka bocka av oss eller fippla med betten.
Vi lär dem också vilken form vi vill ha dem i eller graden av kontakt vi vill rida på.

Jag tycker ofta(läs i stort sett alltid) att munnen blir lugn och still när hästen är i rätt form och loss i kroppen.
Så om de joxar lite i början av utbildningen gör mig inget IOM att det brukar upphöra då de är i balans och loss.
För att få ut halsen ur manken tycker jag just bett är fantastiskt. Men då måste man utbilda hästen att söka bettet och tåla viss kontakt i det.
Jag vill inte ha så mycket som de flesta dock.
Man är ofta lite rädd för nya saker. Har man aldrig gått fram till handen, som häst, är det inte märkligt om man tycker det är obehagligt.
Då kan jag övertala att göra det iaf. Så de inser att det faktiskt inte är vare sig smärtsamt eller läskigt. Tvärtom kan de inse vad det gör genom kroppen och gilla det.

Ska man rida och hålla häst får man nog inse att man är ego och inte gör det djuren vill.

Men viss grad inlärd hjälplöshet om man inte utnyttjar den till att utsätta dem för skit anser jag vara ok.
Man får vårda det förtroende man får då de är i lägen där de inte kan försvara sig.
Sen om det innebär gå på tygeln, läggning eller ha grimma och ledas är olika..

 

[tuaphua]

Sv: Parelli

Man får nog skilja på hästträning och hundträning.

Ska man jaga fågel och har köpt en hund avlad för att apportera kommer den bära tofflor, stjäla hästborstar etc om den inte får jaga. En vallhund kommer valla människor, bilar etc..
Det finns inte en dressyr-avlad i världen som springer diagonalslutor hela dagarna i hagen, eller hopphäst som skulle hoppa hinder i timmar om man bara byggde upp i hagen utan att visa.

Du kan tom skälla på en sån hund, korrigera den och den VILL ändå göra det den är avlad för.
En häst kan man sabba mkt lätt om man skulle göra detsamma.

Dvs: hästar vill inte per natur göra det vi ber dem. Därav bygger alla stora ridsystem, körsystem etc på negativ förstärkning i någon grad.

Den enda drift som hästar har som vi nyttjar en del är att vissa kan valla.
Då kan man också göra bort sig mer och hästen fortsätter vilja.

Givetvis vill man träna hästen att vilja arbeta, att vara stolt över sitt jobb och vad den kan. Men hundar kan man träna lättare med endast positiv förstärkning.