OS i Paris 2024 (dressyr)

[Snowball]

@JohannaB
Såg lite gymnastik igår och tänkte också att det där med avdrag kanske skulle vara bra inom dressyren

 

[Lingon]

@JohannaB
Såg lite gymnastik igår och tänkte också att det där med avdrag kanske skulle vara bra inom dressyren

Men är det inte så domarna redan gör?

Jag har uppfattat det som att de redan innan de sett programmet har en förutfattad mening om hästens "grundpoäng". T.ex. kommer Dalera in i så utgår de från 10 eller nära 10. Kommer en häst med sämre gångarter in och så kanske de utgår från 7 eller 8. Och sen drar de av från den grundpoängen om ekipaget gör missar osv. Det är ju därför de riktiga kanonerna kan gå gapande rejält bakom lod och ändå få höga poäng. För att de utgår från en högre "grundpoäng". Nä, det är förmodligen inte så domarna skulle uttrycka det men det verkar onekligen vara så det är i praktiken.

Jag vill att hästens övriga kvaliteter inte ska spela nån roll om ekipaget gör vissa missar som bakom lod, hårda händer som leder till gapande häst och bakåt i piaffen.

Jag vill att domarnas bedömning ska ha en prioordning där varje steg måste vara uppfyllt för att följande steg ens ska vägas in i bedömningen av momentet.

Prioordning för bedömningen av varje moment:

1) Korrekt form (om hästens form inte är korrekt så ska momentet inte kunna få mer än 4 p). Om korrekt form gå vidare till punkt 2.
2) Harmoni. Om ekipaget inte är harmoniskt (spänd häst, gapande mun osv) så ska momentet inte kunna få mer än 5-6 p. Om ekipaget är harmoniskt i momentet gå vidare till punkt 3.
3) Kvalitet. Här bedöms kvaliteten i momentet och här kan man få max 10 p.

Observera att jag inte tycker att hästens grundläggande kvaliteter ska spela nån som helst roll om formen är fel eller ekipaget inte är harmoniskt.

 

[Fiador]

Följer ni gymnastiken nu på OS?
Även konståkningen har liknande bedömning.
Det blir fortfarande lite subjektivt ibland men verkar i grunden mer rättvist.

Grundtanken är att övningarna har fastställd svårighet (i GP kan man väl säga att alla moment har x 1 och piaff/passage osv x 2 så på sätt och vis används det redan inom dressyren, liksom DoD i küren) och sen börjar man från 10 och har avdrag. Litet vingel är minus 0,1, stort vingel -0,3. Steg ut ur landning -0,3, flera steg flera avdrag. Kliva utanför linjen -0,5. Fall -1.
Typ! Jag kan inte alla avdrag. Men det finns också angivet avdrag för om benet inte är ovanför höften eller om pikeringen har böjda knän osv.

Kanske skulle det göra dressyren bättre om vi hade så?
Taktmiss -1
Öppen mun mer än halva momentet -1
Öppen mun under någon del av momentet -0,5
Piaff som rör sig mer än en meter framåt -0,5
Piaff som rör sig mer än två meter framåt -1
Piaff som rör sig mer än tre meter framåt -2
Nacken ej högsta punkt -0,5
Nacken lägre än manken -1
Hjälp som syns tydligt men utan negativ stress hos hästen -0,5
Motstånd hos hästen mot ryttarens hjälp -1
Grov hjälp med motstånd och som ej går igenom -3

Ja ni fattar, jag hittar bara på saker och bedömningar. I verkligheten måste väl proffsen göra det och domare ska utbildas osv men nog sjutton borde det funka även för dressyr om domare i gymnastik lyckas bedöma de otroligt snabba hoppen enligt ett sånt reglemente?

Låter som ett bra förslag på upplägg.

Nu är jag ingen reining fantast och har aldrig själv tävlat denna gren utom någon prova på tävling för länge sen.

Men dressyren kanske skulle kolla på det upplägget? Man börjar på 70 poäng som är ett genomsnitt, sen får man avdrag eller plus beroende på.

Vad som ger avdrag är väl beskrivet så att alla vet, inte bara domarna.

Moment 934 Betygsättning av ritten
Bedömning/scoring ska ske på basis av att 70 betecknar en
genomsnittlig prestation. Varje deltagare startar på 70 poäng.
De enskilda manövrarna bedöms i steg om 1/2 poäng från
en bottennotering på 1 1/2 till en högsta notering på + 1 1/2
, där poängen 0 betecknar en manöver som är korrekt utan
svårighetsgrad.

Ur TR Reining, från sidan 26:

https://ridsport.se/download/18.6226413618418cff834c643f/1671626024691/TR IX 2023 Reining.pdf

 

[Lingon]

Låter som ett bra förslag på upplägg.

Nu är jag ingen reining fantast och har aldrig själv tävlat denna gren utom någon prova på tävling för länge sen.

Men dressyren kanske skulle kolla på det upplägget? Man börjar på 70 poäng som är ett genomsnitt, sen får man avdrag eller plus beroende på.

Vad som ger avdrag är väl beskrivet så att alla vet, inte bara domarna.

Moment 934 Betygsättning av ritten
Bedömning/scoring ska ske på basis av att 70 betecknar en
genomsnittlig prestation. Varje deltagare startar på 70 poäng.
De enskilda manövrarna bedöms i steg om 1/2 poäng från
en bottennotering på 1 1/2 till en högsta notering på + 1 1/2
, där poängen 0 betecknar en manöver som är korrekt utan
svårighetsgrad.

Ur TR Reining, från sidan 26:

https://ridsport.se/download/18.6226413618418cff834c643f/1671626024691/TR IX 2023 Reining.pdf

Intressant!

 

[MiniLi]

Men är det inte så domarna redan gör?

Jag har uppfattat det som att de redan innan de sett programmet har en förutfattad mening om hästens "grundpoäng". T.ex. kommer Dalera in i så utgår de från 10 eller nära 10. Kommer en häst med sämre gångarter in och så kanske de utgår från 7 eller 8. Och sen drar de av från den grundpoängen om ekipaget gör missar osv. Det är ju därför de riktiga kanonerna kan gå gapande rejält bakom lod och ändå få höga poäng. För att de utgår från en högre "grundpoäng". Nä, det är förmodligen inte så domarna skulle uttrycka det men det verkar onekligen vara så det är i praktiken.

Jag vill att hästens övriga kvaliteter inte ska spela nån roll om ekipaget gör vissa missar som bakom lod, hårda händer som leder till gapande häst och bakåt i piaffen.

Jag vill att domarnas bedömning ska ha en prioordning där varje steg måste vara uppfyllt för att följande steg ens ska vägas in i bedömningen av momentet.

Prioordning för bedömningen av varje moment:

1) Korrekt form (om hästens form inte är korrekt så ska momentet inte kunna få mer än 4 p). Om korrekt form gå vidare till punkt 2.
2) Harmoni. Om ekipaget inte är harmoniskt (spänd häst, gapande mun osv) så ska momentet inte kunna få mer än 5-6 p. Om ekipaget är harmoniskt i momentet gå vidare till punkt 3.
3) Kvalitet. Här bedöms kvaliteten i momentet och här kan man få max 10 p.

Observera att jag inte tycker att hästens grundläggande kvaliteter ska spela nån som helst roll om formen är fel eller ekipaget inte är harmoniskt.

Skillnaden skulle väl vara att det blir en standardisering av avdragen. Vissa fel finns ju angivna i reglera om vilket betyg som kan bli max om felet uppstår, men mycket annat är subjektivt.

Ditt förslag har nog mycket utrymme för subjektiva bedömningar. Exakt vart går gränsen för korrekt form tex? Plus lite väl hårda avdrag för korrekt form. Varför ska det dömas så mycket hårdare än harmoni tex?

 

[Lingon]

Skillnaden skulle väl vara att det blir en standardisering av avdragen. Vissa fel finns ju angivna i reglera om vilket betyg som kan bli max om felet uppstår, men mycket annat är subjektivt.

Ditt förslag har nog mycket utrymme för subjektiva bedömningar. Exakt vart går gränsen för korrekt form tex? Plus lite väl hårda avdrag för korrekt form. Varför ska det dömas så mycket hårdare än harmoni tex?

Dressyr är väl baserat på subjektiva bedömningar. Det är alla bedömningssporter.

 

[MiniLi]

Dressyr är väl baserat på subjektiva bedömningar. Det är alla bedömningssporter.

Ja fast det det går ju att minska den delen. Tycker förslaget från @JohannaB var ett bra exempel på det.

 

[Lingon]

Ja fast det det går ju att minska den delen. Tycker förslaget från @JohannaB var ett bra exempel på det.

Fast det utgår fortfarande från hästens kvaliteter som huvudprio. Det jag vill göra är att flytta hästens kvaliteter till lägsta prion som domarna bedömer när allt annat som form och harmoni är uppfyllt.

Jag vill helt enkelt plocka bort möjligheten att vinnaren går gapande bakom lod men vinner ändå för att hästen har så fantastiska kvaliteter. För att jag vill att form och harmoni ska få högre status än det har idag. Idag trumfar flashiga gångarter det mest inkl harmoni och korrekt form.

 

[MiniLi]

Fast det utgår fortfarande från hästens kvaliteter som huvudprio. Det jag vill göra är att flytta hästens kvaliteter till lägsta prion som domarna bedömer när allt annat som form och harmoni är uppfyllt.

Jag vill helt enkelt plocka bort möjligheten att vinnaren går gapande bakom lod men vinner ändå för att hästen har så fantastiska kvaliteter. För att jag vill att form och harmoni ska få högre status än det har idag. Idag trumfar flashiga gångarter det mest inkl harmoni och korrekt form.

Hästens kvalitet påverkar genom utförandet av rörelserna. Dvs det som i slutändan bedöms är hur väl rörelsen har utförts, vilket iaf jag tycker är väldigt rimligt i dressyr. Men jag skulle gärna se tydligare regler för antingen maxpoäng eller fasta avdrag för fel såsom öppen mun osv.

 

[Ninnurur]

Det här är den svenske ryttare som til OS silver i Paris 1924.
https://www.instagram.com/p/C-I-V4mKToT/?igsh=MTEwNnI3a3V6cXJ2bQ==

Idealet för ridningen förändras över tid helt enkelt. Det vi anser är rätt nu kanske förkastas om 100 år.

 

[Lingon]

Hästens kvalitet påverkar genom utförandet av rörelserna. Dvs det som i slutändan bedöms är hur väl rörelsen har utförts, vilket iaf jag tycker är väldigt rimligt i dressyr. Men jag skulle gärna se tydligare regler för antingen maxpoäng eller fasta avdrag för fel såsom öppen mun osv.

Ja, det är klart att det påverkar rakt igenom. Men man ska inte kunna vinna med gapande mun bakom lod bara för att man sitter på en häst som har fantastiska kvaliteter. Idag trumfar kvaliteterna allt annat på ett extremt sätt.

Jag vill att man kommer överens om ett antal kriterier som man måste uppfylla och har man inte uppfyllt dem för ett moment så ska man inte kunna få höga poäng, oavsett hästens kvaliteter.

 

[skiesabove]

Enklaste lösningen är att införa en AI, men den måste tränas på TR och väl valda stillbilder, inte överhuvudtaget på filmer moderna ritter som fått höga poäng. Tränar vi den på det så blir den värre än den värsta domaren, då kommer den ge högst poäng till det mest ihopklämda.

 

[Fiorano]

Som domare tror jag det blir omöjligt med standardiserade avvikelser. Vi jobbar redan med att i huvudet lägga till och och dra av i precis varje moment. Är väl 30 moment i ett GP-program. Hur skulle det fungera praktiskt med att redovisa minus för det ena eller andra? Jag ser isf mycket hellre det även Mats är inne på med transparenta domarprotokoll så folk får se vad domarna kritiserar, drar av poäng för eller premierar och ger poäng.

Bett och nosgrimmemässigt hade jag velat se valfrihet mellan tränsbett och kandar. Eftersom jag är helt WE-influerad hade jag gärna sett alternativet att rida på blank stång-men då med kravet att rida på en hand. Det är fascinerande i WEn att det tävlas så i svår klass och att det inte alls finns en problematik med fula munnar.

 

[Fiador]

Som domare tror jag det blir omöjligt med standardiserade avvikelser. Vi jobbar redan med att i huvudet lägga till och och dra av i precis varje moment. Är väl 30 moment i ett GP-program. Hur skulle det fungera praktiskt med att redovisa minus för det ena eller andra? Jag ser isf mycket hellre det även Mats är inne på med transparenta domarprotokoll så folk får se vad domarna kritiserar, drar av poäng för eller premierar och ger poäng.

Bett och nosgrimmemässigt hade jag velat se valfrihet mellan tränsbett och kandar. Eftersom jag är helt WE-influerad hade jag gärna sett alternativet att rida på blank stång-men då med kravet att rida på en hand. Det är fascinerande i WEn att det tävlas så i svår klass och att det inte alls finns en problematik med fula munnar.

Fast omöjligt kan det ju inte vara. På högre nivå har man ju dessutom flera domare.

Man skulle ju kunna dela upp dom, en som bedömer tekniken (räknar steg osv) en som bedömer kvalitet med avseende på gången en som bedömer kvalitet med avseende på harmoni och samspel och en som kollar efter fel (huvudposition, munnar, stångskänkelns aktivitet, sporrar, svansar, mm)

Sen lägger man ihop och drar av poängen i slutändan.

I konståkning bedömer och poängsätter man ju tex teknik och konst i två delar har jag för mig.

Reining har ju blivit mer "rumsrent" tack vare straffavdrag, ganska hårda såna, för otrevliga metoder.

Kan cowboysarna och deras domare så kan väl dressyrarna med sina domare också skärpa till sig och börja straffa ut uppenbara fel och övergrepp?

Allting är möjligt om man vill förändra.

 

[ginnies]

Bett och nosgrimmemässigt hade jag velat se valfrihet mellan tränsbett och kandar. Eftersom jag är helt WE-influerad hade jag gärna sett alternativet att rida på blank stång-men då med kravet att rida på en hand. Det är fascinerande i WEn att det tävlas så i svår klass och att det inte alls finns en problematik med fula munnar.

Men svår klass i WE är inte i närheten av svår klass dressyr, vilket har stor betydelse, ryttarna är inte heller i närheten av den ryttarförmågan, det är ju bara att kolla på svårklassprogrammet. Och det finns visst problematik med fula munnar där också, en hel del problem med för skarpa bett i de andra klasserna som hästar inte är klara för.( därför diskuteras det att ta bort den möjligheten och strypa bettvalen) så din unisona hyllning till WE är inte riktigt verklighetsförankrad, Jag förstår inte hur du egentligen argumenterar, för det är självklart att om en häst går svår WE men går som en lång och låg msv häst i vanlig dressyr att tygeln är mer slack och inte inverkar och munnen har mer möjlighet att se bättre ut, typ nåt lufsande utan så särskilt mkt aktivitet- om man jämför då med svår klass dressyr-det är ju hur enkelt som helst.

Det är ju därför väldigt många som rider utan nosgrimma och typ långtygel och inte ens är på LC nivå gdk menar på det är plättlätt och ha en lugn och stilla mun, för det anser de sig alla ha. Det är när munnen ska börja användas som problemen kan komma. Och som jag skrev i den andra tråden till @MiniLi , lite förenklat, allt gapande är inte skitgapande.

Åker Sveriges bästa/bättre WE svårklassryttare ut på vanlig tävling så ser man vilken nivå de ligger på- de bästa kanske 60 plus i st George, de flesta mediokert i msv B, vissa inte gdk.

(och en parentes om WE- du måste själv ha sett ryttare som drar sina hästar runt i hinder, ex paralellslalom, det blir för trångt och de är inte utbildade utan dras med grova hjälper, finns ju många andra ex)(för att inte tala om speeden)

Men du vet ju allt det här, varför ser du det inte?

 

[Fiador]

Ja, det är klart att det påverkar rakt igenom. Men man ska inte kunna vinna med gapande mun bakom lod bara för att man sitter på en häst som har fantastiska kvaliteter. Idag trumfar kvaliteterna allt annat på ett extremt sätt.

Jag vill att man kommer överens om ett antal kriterier som man måste uppfylla och har man inte uppfyllt dem för ett moment så ska man inte kunna få höga poäng, oavsett hästens kvaliteter.

Håller med dig. Problemet som drabbat tävlingsdressyren är just gångartsfixeringen. Man slutar då helt enkelt att titta på det som dressyr egentligen handlar om. Kommunikation och samspel och harmoni.

Flashig gång kan hästar prestera oavsett metoder, ju mer spänd, desto flashigare, det har vi ju alla fått ganska klart för oss vid det här laget.

Det krävs drastiska åtgärder nu för att komma bort från denna dåliga väg man valt att gått in på.

Annars kommer det nog att sluta med en total fördömelse av tävlingsdressyren. Det vill väl ingen här inne?

 

[Fiorano]

Fast omöjligt kan det ju inte vara. På högre nivå har man ju dessutom flera domare.

Man skulle ju kunna dela upp dom, en som bedömer tekniken (räknar steg osv) en som bedömer kvalitet med avseende på gången en som bedömer kvalitet med avseende på harmoni och samspel och en som kollar efter fel (huvudposition, munnar, stångskänkelns aktivitet, sporrar, svansar, mm)

Sen lägger man ihop och drar av poängen i slutändan.

I konståkning bedömer och poängsätter man ju tex teknik och konst i två delar har jag för mig.

Reining har ju blivit mer "rumsrent" tack vare straffavdrag, ganska hårda såna, för otrevliga metoder.

Kan cowboysarna och deras domare så kan väl dressyrarna med sina domare också skärpa till sig och börja straffa ut uppenbara fel och övergrepp?

Allting är möjligt om man vill förändra.

Så du tänker 3 domare/de sju bedömningsplatser de sitter på? Dvs 21 domare med 30 bedömningspunkter var/ ekipage. Det blir 630 enskilda poäng vilket gör att ett hårt bedömt moment av en domare kommer drunkna i alla siffror som ska ge en samlad % för ritten.

Reiningprogrammen är mig veterligen mycket mycket kortare med färre domare och färre bedömningspunkter. Samma med konståkning/gymnastik. Det är inte åtta minuter långa program med 30 bedömningspunkter.

Set förslag på att ha en etolog som ger ett samlat harmonipoäng för ekipagen och det tycker jag hade varit spännande. Sätta det på koeff 4 så det verkligen har utslag hade nog allt kunnat gjort stor skillnad.

 

[Fiorano]

Men svår klass i WE är inte i närheten av svår klass dressyr, vilket har stor betydelse, ryttarna är inte heller i närheten av den ryttarförmågan, det är ju bara att kolla på svårklassprogrammet. Och det finns visst problematik med fula munnar där också, en hel del problem med för skarpa bett i de andra klasserna som hästar inte är klara för.( därför diskuteras det att ta bort den möjligheten och strypa bettvalen) så din unisona hyllning till WE är inte riktigt verklighetsförankrad, Jag förstår inte hur du egentligen argumenterar, för det är självklart att om en häst går svår WE men går som en lång och låg msv häst i vanlig dressyr att tygeln är mer slack och inte inverkar och munnen har mer möjlighet att se bättre ut, typ nåt lufsande utan så särskilt mkt aktivitet- om man jämför då med svår klass dressyr-det är ju hur enkelt som helst.

Det är ju därför väldigt många som rider utan nosgrimma och typ långtygel och inte ens är på LC nivå gdk menar på det är plättlätt och ha en lugn och stilla mun, för det anser de sig alla ha. Det är när munnen ska börja användas som problemen kan komma. Och som jag skrev i den andra tråden till @MiniLi , lite förenklat, allt gapande är inte skitgapande.

Åker Sveriges bästa/bättre WE svårklassryttare ut på vanlig tävling så ser man vilken nivå de ligger på- de bästa kanske 60 plus i st George, de flesta mediokert i msv B, vissa inte gdk.

(och en parentes om WE- du måste själv ha sett ryttare som drar sina hästar runt i hinder, ex paralellslalom, det blir för trångt och de är inte utbildade utan dras med grova hjälper, finns ju många andra ex)(för att inte tala om speeden)

Men du vet ju allt det här, varför ser du det inte?

Har du tittat på internationella WE-tävlingar? Jag pratar inte om hur det ser ut på nationell nivå-lika lite som jag diskuterar nationell GP i en OS-tråd. Sen kan en ha i åtanke att WE-hästarna har ett helt annat rörelsemönster än flashy dressyrhästar. Det är fokus på lydnad och följsamhet och inte på uttryck i rörelserna som i vanlig dressyr och ger naturligtvis lägga poäng i vanlig dressyr. Det finns dock åtminstone ett WE-ekipage på internationell nivå som går GP, Isco.

Fanns ett ekipage I OS-dressyren som visade hur ett fint program med god harmoni inte belönas med höga poäng eftersom hästen är så begränsad i sin rörlighet. Duarte med sin lus Irao hade nog kunnat komma upp i 70% om de satte allt men hade lite missar och slutade på 68%. De såg faktiskt ut som ett WE-ekipage.

Och jag är väl medveten om bettdiskussionerna i lätt klass i WE- men, återigen- i denna tråden pratar jag TOPPsport, inte problem i LC.

 

[Fiador]

Så du tänker 3 domare/de sju bedömningsplatser de sitter på? Dvs 21 domare med 30 bedömningspunkter var/ ekipage. Det blir 630 enskilda poäng vilket gör att ett hårt bedömt moment av en domare kommer drunkna i alla siffror som ska ge en samlad % för ritten.

Reiningprogrammen är mig veterligen mycket mycket kortare med färre domare och färre bedömningspunkter. Samma med konståkning/gymnastik. Det är inte åtta minuter långa program med 30 bedömningspunkter.

Set förslag på att ha en etolog som ger ett samlat harmonipoäng för ekipagen och det tycker jag hade varit spännande. Sätta det på koeff 4 så det verkligen har utslag hade nog allt kunnat gjort stor skillnad.

Man får nog tänka lite utanför boxen. Ett annat upplägg? Ett annat dressyrprogram? Mindre travsträckor (apropå att få bort gångartsfokus)? 3—4 domare med olika poängfokus?

Det var så jag tänkte.

Men det var bara ett sätt att tänka.

En början kan ju vara att ha en domare som bedömer just bara harmoni och samspel och ger straffavdrag för fula metoder. Det som du var inne på? Och som får stor betydelse för totala poängen.

 

[Fiorano]

Man får nog tänka lite utanför boxen. Ett annat upplägg? Ett annat dressyrprogram? Mindre travsträckor (apropå att få bort gångartsfokus)? 3—4 domare med olika poängfokus?

Det var så jag tänkte.

Men det var bara ett sätt att tänka.

En början kan ju vara att ha en domare som bedömer just bara harmoni och samspel och ger straffavdrag för fula metoder. Det som du var inne på? Och som får stor betydelse för totala poängen.

Just en till domare med enbart fokus på harmoni och att denne är etolog tror jag hade varit ett utmärkt steg framåt! Om det dessutom har en hög koeff som x4 hade det gett stort utslag och ryttarna hade allt fått tänka till hur de presenterat sin häst. Jag tror mer på det än på AI.