omskärelse...

[Snurrfian]

Jag har velar mycket i frågan, men landar någonstans i att om det är en operation man skulle göra utan hänsyn till religion så skulle jag ha mindre problem med det än nu, samtidigt så förstår jag att de judiska och muslimska grupperna känner sig utsatta och jagade.
@CillaW kan du motivera omskärelse utan att hänvisa till religiösa skäl? Det är där det är problem för mig, jag kan inte hitta några riktigt bra skäl.

 

[tanten]

Jag tyckte det var rätt osmakligt att detta C-förslag dök upp på en av våra största helger, men jag hoppas att det var en ren tillfällighet.

Försöker du antyda att ett riksdagsparti lägger sin stämma med en agenda mot judendomen? Är du sann?

 

[mandalaki]

Nej.

För mig är det lite som med godhet, som alltid kommer på tapeten när man pratar om tiggare. Ger jag till tiggare för att vara god? Är det alltså bara mig det handlar om? Är det då bättre att låta bli att ge så att man håller sin egen gloria i styr? Jag brukar landa i att pengarna trots allt är viktigare för den som tigger än mitt privilegierade känsloliv.

På samma sätt ser jag detta. Visst kan man reflektera över det vita majoritetssamhällets engagemang i frågor som främst inte rör det vita majoritetssamhället, men man kan också fokusera på dem det berör. Och det är ju faktiskt barnen (även om man inte helt kan bortse från föräldrarnas religionsfrihet. Dock har ju faktiskt barnen ingen sådan om man utför religiöst präglad kirurgi på dem)

 

[Petruska]

Försöker du antyda att ett riksdagsparti lägger sin stämma med en agenda mot judendomen? Är du sann?

Mot historien och nuläget: tycker du på riktigt att den frågan är konstig?

Jag tror förstås att det var en tillfällighet. Och motsatsen hade varit för horribel. Men inte förvånar frågan mig.

 

[mandalaki]

Mot historien och nuläget: tycker du på riktigt att den frågan är konstig?

Jag tror förstås att det var en tillfällighet. Och motsatsen hade varit för horribel. Men inte förvånar frågan mig.

Centern har sin stämma och röstar ja till en mildrad formulering om att verka för förbud mot omskärelse av icke-medicinska skäl, mot partistyrelsens vilja. Den beklagar beslutet. Det vore väl omåttligt konspiratoriskt att tro annat än att tajmingen var en tillfällighet? Vad skulle motiveringen vara, att jävlas på en judisk högtid?

 

[Breaktown]

Centern har sin stämma och röstar ja till en mildrad formulering om att verka för förbud mot omskärelse av icke-medicinska skäl, mot partistyrelsens vilja. Den beklagar beslutet. Det vore väl omåttligt konspiratoriskt att tro annat än att tajmingen var en tillfällighet? Vad skulle motiveringen vara, att jävlas på en judisk högtid?

I tillägg till detta så är det ju inte så att Centerpartiet har ett antal olika stämmor varje år och kan matcha frågor med datum som passar bäst. Centerpartiet har stämma vartannat år. Den verkar ha ägt rum den sista helgen i september ett bra tag. I år blev det den 30 september. Jag har ofantligt svårt att tro att de som bestämde att stämman skulle äga rum på dessa datum förutsåg att ganska många år senare skulle det vara opassande att fatta ett beslut som partistyrelsen inte föreslagit på just detta datum.

 

[Hermelin]

Religionsfrihet är bra och värd att skydda. Men min frihet att utöva min religion som jag vill ska inte drabba någon annan på ett negativt sätt. Och att jag påtvingar någon annan ett kirurgiskt ingrepp för att jag ska kunna utöva min religion är en sådan negativ effekt.

 

[Petruska]

För mig är det lite som med godhet, som alltid kommer på tapeten när man pratar om tiggare. Ger jag till tiggare för att vara god? Är det alltså bara mig det handlar om? Är det då bättre att låta bli att ge så att man håller sin egen gloria i styr? Jag brukar landa i att pengarna trots allt är viktigare för den som tigger än mitt privilegierade känsloliv.

På samma sätt ser jag detta. Visst kan man reflektera över det vita majoritetssamhällets engagemang i frågor som främst inte rör det vita majoritetssamhället, men man kan också fokusera på dem det berör. Och det är ju faktiskt barnen (även om man inte helt kan bortse från föräldrarnas religionsfrihet. Dock har ju faktiskt barnen ingen sådan om man utför religiöst präglad kirurgi på dem)

Och om anledningen till att göra något bra för andra är att man vill känna sig god, så är det ju som du säger: personen som tigger får pengarna. Det är bra. Dessutom fattat jag inte varför det skulle vara fel att vilja känna sig god, om det nu vore det bakomliggande motivet. Den som känner sig god av att göra goda saker, är väl en rätt okej person?

I fallet med tex omskärelse, är nog mitt problem att vita majoritetssvenskar riktar så mycket syn- och hörbart engagemang och för all del godhet (pojkarna slipper omskäras utan att själva ta ställning i frågan) som syftar till att på olika vis kontrollera en i huvudsak icke-vit icke-majoritet.

Jag fattar inte hur så många ur den här majoriteten kan vara så säkra på sina egna och andras motiv. @tanten tex, svarar futan att blinka för ett helt parti. Samtidigt som jag knappt vågar svara ens för mig själv.

Det är något väldigt plågsamt med långalånga diskussioner om hur de Andra ska styras och ställas med.

 

[Petruska]

Centern har sin stämma och röstar ja till en mildrad formulering om att verka för förbud mot omskärelse av icke-medicinska skäl, mot partistyrelsens vilja. Den beklagar beslutet. Det vore väl omåttligt konspiratoriskt att tro annat än att tajmingen var en tillfällighet? Vad skulle motiveringen vara, att jävlas på en judisk högtid?

Nej. Jag säger ju det.

Men frågan förvånar mig inte. Trauma och minority stress och allt det där, räcker väl som förklaring på det.

 

[Badger]

Den mildaste varianten av könsstympning av flickor (prickning) bör vara fullt jämförbar med könsstympning av pojkar. Men det har vi nolltolerans mot. Då tas det inte hänsyn till religionsfrihet då man frikopplat det helt från religion och menar att det är kulturellt... vilket inte könsstympning av pojkar är?

Inte läst tråden: Det kanske vore rättvist att tillåta prickning på flickor (dvs om det är ett sådant ingrepp som inte påverkar framtiden alls utan bara är symboliskt, motsvarande blodprov med nål i klassen när man är 11.) om det görs av läkare och samtidigt tillåta ngt slags totalt minimalt minsta motsvarande på pojkar, av läkare. (har för mig att gammal judisk omskärelse av pojkar bara är en pyttebit ytterst på förhuden och kanske lämnar majoriteten av nervcellerna kvar. Den amerikanska versionen ska tydligen totalt skala halva organet från förhud med miljontals nervceller. Ursprungligen för att hindra masturbering.) Då kanske det kunde vara ett jämställt förhållande som ger en liten möjlighet för religionen att finnas men ge minimal påverkan på barn?

(Kan tänka mig att det på något sätt skulle kunna gynna barn att ge föräldrar en religiöst acceptabel minimal out, utan att resa utomlands och totalt stympa pojkarna/flickorna i ngt slags tävlan mot staten.)

Som det är nu är ju helt omöjligt, i förhuden sitter tydligen hur mycket nervceller som helst, precis som i huden över klitoris.

 

[lil-sis]

Jag tycker det är orimligt att utsätta barn för icke medicinskt motiverande ingrepp. Det finns säker fler sådana som sker och jag tycker inte att omskärelse ska ha en egen status.

 

[Madalitso]

Det jag oroar mig för om man beslutar för ett sånt här förbud är att mängden omskärelser inte kommer minska, utan bara göras på mindre säkra sätt, utanför sjukhusen och av folk utan utbildning (ungefär som hur abortförbud inte brukar leda till färre aborter, bara osäkrare aborter).

 

[Badger]

Hmm, intressant fråga. Nu tar jag för givet att vi enbart talar om manlig omskärning. Även om den är förknippad med ffa judendom är det även något som utförs av läkare av hälsoskäl https://www.aap.org/en-us/about-the...inal-Say-is-Still-Up-to-parents-Says-AAP.aspx och AMA (american medical association) rekommenderade tidigare att alla manliga bäbisar skulle omskäras av hälsoskäl och hygien. Dvs det har ingenting att göra med kultur, religion eller tradition. Jag vet att det i Nordamerika tidigare var i princip kutym att omskära nyfödda pojkar.

Intressant att i Sverige är debatten om omskärelse så fokuserad på religion och kultur. https://en.wikipedia.org/wiki/Khitan_(circumcision) Jag vet, Wiki, men intressant citat från en av Muhammads samtida att fitra (dvs en förfinad/elegant/välutbildad man) Vilket gör att omskärelse likställs med renlighet och hygien. Vilket är till Allahs ära men relativt okontroversiellt.

Njaej, jag kan inte leta källor nu här men amerikansk omskärelse av "hygienskäl" är den största omskärelsen av män (eller ok Australiensisk ursprungsbefolkning tex har en där de snittar hela penisen från rot till topp) och tar bort väldigt mycket. Medan vissa religiösa omskärelser är betydligt mindre rent traditionellt sett, men kan påverkas av den amerikanska hygieniska och tar i mer nuförtiden än den gjort. Detta enligt iofs sidor från män som är mot omskärelse.

Den amerikanska omskärelsen infördes för att förhindra att pojkarna skulle bli galna för att de masturberade. Men numera motiveras den av hygienskäl. Män mot omskärelse hävdar tydligen att man även kan flytta förhud och tvätta under och att forskning som visar att den motverkar Aids inte är entydig.

 

[emma-vsm]

Jag tycker det är en svår fråga där jag inte riktigt vet vart jag står, och håller med @Petruska i mycket.

Det som förundrar mig är den totalt icke-existerande debatten om barn som föds med intersex och som skärs i hej vilt utan medicinsk orsak. Där alla intresse-och stödorganisationers enda vilja är att barns könsorgan inte ska skäras i men där allmänheten överlag är ganska tyst.

 

[Renfis]

Jag tycker inte att omskärelse på pojkar är en big deal, religionsfrihet är otroligt viktigt för mig.

Religiöst motiverad homofobi är inte heller en big deal då, antar jag? Det är helt okej att folk hyser avsky mot din "vedervärdiga sexualitet", så länge man är tillräckligt stark i sin kristna, judiska eller muslimska tro?
Är det okej att föräldrarna drillar in sin avsky för homosexuella i sina barn? Det om något borde i så fall vara mer okej än att förespråka rätten till omskärelse med ditt resonemang, då barnet kanske kan omvärdera sin uppfattning om homosexualitet, men omskärelsen är irreversibel.

Sen vad gäller de som argumenterar för att en svensk/vit-majoritet inte ska lägga sig i frågor som främst rör minoritetsgrupper i landet, ska vi då lägga ner debatten om barnäktenskap också? Precis som med skillnaden mellan klassisk manlig omskärelse och kvinnlig könsstympning så ser jag det inte som två vitt skilda ting, utan snarare som frågor som har en koppling till varandra, även om företeelserna befinner sig på olika ställen i skalan.

 

[Petruska]

Religiöst motiverad homofobi är inte heller en big deal då, antar jag? Det är helt okej att folk hyser avsky mot din "vedervärdiga sexualitet", så länge man är tillräckligt stark i sin kristna, judiska eller muslimska tro?
Är det okej att föräldrarna drillar in sin avsky för homosexuella i sina barn? Det om något borde i så fall vara mer okej än att förespråka rätten till omskärelse med ditt resonemang, då barnet kanske kan omvärdera sin uppfattning om homosexualitet, men omskärelsen är irreversibel.

Sen vad gäller de som argumenterar för att en svensk/vit-majoritet inte ska lägga sig i frågor som främst rör minoritetsgrupper i landet, ska vi då lägga ner debatten om barnäktenskap också? Precis som med skillnaden mellan klassisk manlig omskärelse och kvinnlig könsstympning så ser jag det inte som två vitt skilda ting, utan snarare som frågor som har en koppling till varandra, även om företeelserna befinner sig på olika ställen i skalan.

1. Det är fullt tillåtet att drilla in sin avsky för homosexualitet i sina barn.
2. Ingen har sagt att en vit majoritet inte ska "lägga sig i". Det uttrycket kan däremot ses som en illustration till de problem som bekymrar mig. Om det är vad man tycker sig göra, behöver man nog kolla över sina motiv.

 

[kökshäxan]

Risken för att övergreppen fortsätter om lagen mot könsstympning görs lika för pojkar och flickor är väldigt liten, det troligaste är att det inte bara minskar utan nästan helt försvinner . Straffen är så hårda med flera års fängelse, utvisning för de som inte är svenska medborgare, att väldigt få kommer tycka att det är värt det.

Lagen mot könsstympning kom för nästan fyrtio år sedan, att vi idag säger att det om det görs mot en pojke inte bara är helt ok utan vi t.o.m. sanktionerar det via sjukvården men om det görs mot en flicka är det ett mycket allvarligt brott som kan ge upp till tio års fängelse - det är värt att fundera över.

 

[parellikusken]

Religiöst motiverad homofobi är inte heller en big deal då, antar jag? Det är helt okej att folk hyser avsky mot din "vedervärdiga sexualitet", så länge man är tillräckligt stark i sin kristna, judiska eller muslimska tro?
Är det okej att föräldrarna drillar in sin avsky för homosexuella i sina barn? Det om något borde i så fall vara mer okej än att förespråka rätten till omskärelse med ditt resonemang, då barnet kanske kan omvärdera sin uppfattning om homosexualitet, men omskärelsen är irreversibel.

Sen vad gäller de som argumenterar för att en svensk/vit-majoritet inte ska lägga sig i frågor som främst rör minoritetsgrupper i landet, ska vi då lägga ner debatten om barnäktenskap också? Precis som med skillnaden mellan klassisk manlig omskärelse och kvinnlig könsstympning så ser jag det inte som två vitt skilda ting, utan snarare som frågor som har en koppling till varandra, även om företeelserna befinner sig på olika ställen i skalan.

Vad har homosexualitet med omskärelse att göra..?
Jag tycker det är helt okej att vara skeptisk till en sak och icke-skeptisk emot en annan. Speciellt när de sakerna är helt olika.

 

[Petruska]

Jag tycker själv att det är svårt, religionsfrihet är å ena sidan väldigt viktig men å andra sidan så kan jag tycka att barnperspektivet väger tyngre (eller djur, andra religiösa grupper, eller HBTQ eller kvinnors rättigheter för att bredda lite eftersom det inte är helt ovanligt att diskutera religionsfrihet i samband med att någon annan måste tolerera en eventuell kränkning).

Att skilja på religion från saker som politik, kultur och tradition är en ganska sekulariserad vana att syssla med så jag har full förståelse för att personer som kommer från ett sammanhang med omskärelse kan ta väldigt illa vid sig och uppleva att det är en attack på hela existensen. Jag har efter att ha studerat religion på universitetsnivå en relativt komplicerad syn på vad som är ok att göra i religionens namn och vad individen kan samtycka till där jag själv inte riktigt bestämt var jag står. Däremot så kan jag tycka att det är viktigt att ge barnen en röst.

Min upplevelse är att det har kommit mer och mer rapporter om män som fått problem efter omskärelse under det senaste decenniet, även om risken för att drabbas för väldigt allvarliga biverkningar är liten och många är nöjda med resultaten. Det här verkar vara en relativt balanserad BBC artikel trots att den delvis tar avstamp i en ung man som suiciderade efter en delvis medicinskt motiverad omskärelse och det nämns en del fall där barn dött, även efter att läkare omskurit men som även innehåller en saklig intervju med en välkvalificerad urolog https://www.bbc.com/news/uk-england-47292307

Jag kan nog också, delvis, känna samma skavighet som @Petruska beskriver över att majoritetssamhället lägger sig i minoritetsgruppers normer och traditioner. Därför tror jag att det kan vara viktigt att arbeta med personer som har en bakgrund i en tradition där manlig omskärelse är vanligt (enligt artikeln jag länkade så är ca 95% av männen i Nigeria, 75,5% i USA och 60% av männen i Australien omskurna, så det är inte bara i primärt judiska och muslimska sammanhang det är väldigt vanligt). För den som är religiös är det troligen en ännu skam och tabu att prata om biverkningar.

Jag tänker framförallt att det är så himla enkelt att projicera vaddetnuär på minoritetsgrupper och peka ut dem som avvikande och fel och vilja åtgärda felen. Så enkelt att man just därför behöver kolla sina egna - individuellt och på gruppnivå - extra noga. Hur lätt är det liksom ok att göra det för sig? Varför är avskyn mot tex barnäktenskap så viktig att uttrycka? Vem tror man ska sätta igång och försvara barnäktenskap?

 

[Madalitso]

Risken för att övergreppen fortsätter om lagen mot könsstympning görs lika för pojkar och flickor är väldigt liten, det troligaste är att det inte bara minskar utan nästan helt försvinner . Straffen är så hårda med flera års fängelse, utvisning för de som inte är svenska medborgare, att väldigt få kommer tycka att det är värt det.

Lagen mot könsstympning kom för nästan fyrtio år sedan, att vi idag säger att det om det görs mot en pojke inte bara är helt ok utan vi t.o.m. sanktionerar det via sjukvården men om det görs mot en flicka är det ett mycket allvarligt brott som kan ge upp till tio års fängelse - det är värt att fundera över.

Åtminstones år 2007 så räknade man med cirka 2000 fall av omskärelse på unga pojkar som man inte kunde kartlägga var den skedde, i andra länder, eller i folks hem i Sverige.